Отиди на
Форум "Наука"

За въоръжението на дунавските прабългари/българи в 7-9 век


Recommended Posts

  • Потребител

"За въоръжението на дунавските прабългари/българи от 7 век до края на 9 век.

Извори и артефакти, хипотези"

Отдавна желая да дикутираме по-обширно и обзорно такава тема и тематика..

Бих желал първо да разграничим периодите и тенденциите доколкото е възможно, и ако мнозинството форумци имат такива виждания (че е необходима периодизация) . Смятам, поне в началото на дикусията че хипотетично да предложа 2 основни периода или тенденции - единият е периодът на използване на предимно или единствено на конници (от пост-аварския период до условно и хипотетично времето на Пресиан-Борис I) и периодът в края на девети век по времето на Симеон, когато във войската започват да се изполват и пехотни сили*(?)

* С вероятност такива да са използвани в някои от сраженията при Симен I (например в битката при Булгарофигон), не визирам в тези в които той "разорява с 50 000 конници околностите на Констинопол", или войните му с маджарите, при които българската войкска се състои от конници

На второ място ще предложа (чисто хипотетично и дикусионно засега), че българите от поставарския период предствляват нещо като "народ-войска" , което смятам е различно от "народ от индивидуални воини", каквито са почти всички известни ни варварски народи (вкл. тюрките), с изключение на Европейските авари (които и да са те), и донякъде или напълно - язигите, аланите, и късните сармати. За това че аварите следва да се разглежат като "народ-войска" ,а не като народ от недостатъчмно организирани , обучени и дисциплинирани воини-варвари (номади или полуномади), съдя по така записаното за тях в "Статегикона" на Маврикий/Псевдомаврикии; За аланите - съдя по написаното от Ам.Марцелиан например, а за късните сармати, съдя по антропологичните възстановки на социалата им организация (вижте изледванията на Балабанова). Язигите са тези, пък които компакно формират военна част в

Британия в състава на Римските армия..

При българите имаме преки аналогии в организацията им с тези на аварите, така че смятам че българите се приближават по-скоро до модела народ-войска..

В действителност, смятам че част от източниците донякъде дават представа за способностите на бъллгарите (включтелно и волжско-камските) да се държат като "войска" (вместват се донякъде или напълно в този модел) - визирам способностите им за пълно и бързо (най-вече) мобилизиране, и голямото внимание, което отделят върху въоръжението си и конете си..

---

Въоръжението на българите? Ще продължа по подробно по-късно, но смятам (за началото на дискусията) че основното въоръжение на българите (да кажем - "среднозащитените" конници) се състои от копие, лък (?)**, и топор (брадва) или меч за най-близък бой, аркани, и няколко вида защитно облекло/брони (включително и изцяло метално) :

**по спомените ми - в Статегикона за аварите липсват упоменавания за наличие и изполване на лъкове, упомявнава се че при тях войската се състои от сравнително тежковъоръжени и защитени с доспехи конници и коне, а конниците са въоръжени с по две дълги копия (имаме подобна такитика и начин на бой, описани за сарматите)

Лека вечер засега.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Айде аз да направя сефтето :tooth: с една снимка от временна изложба в Археологическият музей на Москва, наречена "Съкровищата на Кубан".

Екипировка и въоръжение на знатен воин от "болгаро-хазарского времени" 9 в.( Казазово):

case5v.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Предполагам става въпрос за ония "болгари", които са покорени от Хазарите и плащащи данък на хагана към IX в :read:

А иначе ето и инвентарните надписи:

"... ризници...64 коне... ризници 86... ризници 83... ризници 85" (с. Цар Крум);

"Багатур Багаинът има общо 53 ризници и 54 шлема" (с. Шабла);

"Юк боила (има) 26 ризници, ичиргу багаинът 12, зитко мирос - 17, юк багаинът - 22, бири багаинът - 22" (с. Мадара);

"Сетит Багаинът има власт общо над 83 ризници и общо 70 шлема.",

"... са неговите ризници, а шлемове 2. И... ризници... те имат 191 седла, а ризниците им са 192.",

"Зитко Ичиргу боила (има): плочести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан (има): плочести ризници 20, шлемове 40, халчеста ризница 1, шлем 1." (Велики Преслав).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Айде аз да направя сефтето :tooth: с една снимка от временна изложба в Археологическият музей на Москва, наречена "Съкровищата на Кубан".

Екипировка и въоръжение на знатен воин от "болгаро-хазарского времени" 9 в.( Казазово):

case5v.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Предполагам става въпрос за ония "болгари", които са покорени от Хазарите и плащащи данък на хагана към IX в :read:

А иначе ето и инвентарните надписи:

"... ризници...64 коне... ризници 86... ризници 83... ризници 85" (с. Цар Крум);

"Багатур Багаинът има общо 53 ризници и 54 шлема" (с. Шабла);

"Юк боила (има) 26 ризници, ичиргу багаинът 12, зитко мирос - 17, юк багаинът - 22, бири багаинът - 22" (с. Мадара);

"Сетит Багаинът има власт общо над 83 ризници и общо 70 шлема.",

"... са неговите ризници, а шлемове 2. И... ризници... те имат 191 седла, а ризниците им са 192.",

"Зитко Ичиргу боила (има): плочести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан (има): плочести ризници 20, шлемове 40, халчеста ризница 1, шлем 1." (Велики Преслав).

Здрасти!

Нещо не ми пасва картинката. Казват, че това са вещи от 9 век. Сабята изтаняла от корозияр докато ризницата и шлемът нов, новичък.

Хмммм.....

:hmmm: :hmmm: :hmmm:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аз предлагам да оставим настрана някои въпроси извън темата от рода на този за народа-войска. Те само ще разводнят темата. А пък си нямаме книга, в която детаилно да е описана бълг. войска като екипировка. Виз. автори отбягват да говорят за бълг. войска, пък другите не пишат. Археологическите находки са малко относителни. Те зависят да речем от погребалния обряд - ако мнозинството да речем не поставя в гробовете оръжие като погр. дарове, но сред него има няколко малки групи от друг народ, който слага доста оръжие в гробовете може да се получи така, че да приемем въоръжението на малцинството като по-често откриваемо и за по-масово.

Може да обособим данните в 3 групи - изворови сведения, изображения и предмети от въоръжението (май основно ще са археологически). И тъй като пък всички тези данни не са кой знае колко изобилни, ще е добре да се въздържаме от фундаментални изводи.

Та ето някои от нещата, които имаме:

Екипировката на Тервел - копие, щит и камшик (Свидас)

Обсадна техника при Крум (Теофан и Скриптор инцертус)

За пленяването на византийско оръжие (760г. при Вергава) и военна техника (812 - сифоните и бягството на арбина)(Теофан )

Въоръжение на Крум - искането му да забие копие в Златната врата (813-Теофан)

За мечове се говори пък при Борис и Симеон.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Айде аз да направя сефтето :tooth: с една снимка от временна изложба в Археологическият музей на Москва, наречена "Съкровищата на Кубан".

Екипировка и въоръжение на знатен воин от "болгаро-хазарского времени" 9 в.( Казазово):

case5v.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Предполагам става въпрос за ония "болгари", които са покорени от Хазарите и плащащи данък на хагана към IX в :read:

А иначе ето и инвентарните надписи:

"... ризници...64 коне... ризници 86... ризници 83... ризници 85" (с. Цар Крум);

"Багатур Багаинът има общо 53 ризници и 54 шлема" (с. Шабла);

"Юк боила (има) 26 ризници, ичиргу багаинът 12, зитко мирос - 17, юк багаинът - 22, бири багаинът - 22" (с. Мадара);

"Сетит Багаинът има власт общо над 83 ризници и общо 70 шлема.",

"... са неговите ризници, а шлемове 2. И... ризници... те имат 191 седла, а ризниците им са 192.",

"Зитко Ичиргу боила (има): плочести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан (има): плочести ризници 20, шлемове 40, халчеста ризница 1, шлем 1." (Велики Преслав).

Това чрез кой език го преведоха? Жунанът, дето има един шлем, ..е като "разбойник без чекия", май?

---

"Купе" в аварския тунгусоманджурски език значи "облекло"..Запитвам се дали в надписите не става дума за наличността на облекла (шуби, и др),.. които според мен се явяват "консумативи", за разлика от допехите, които, пак според мен, следва да са в притежание на собствениците си, и да се намират при тях самите (поне е така при волсжко-камските българи!)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аз предлагам да оставим настрана някои въпроси извън темата от рода на този за народа-войска. Те само ще разводнят темата. А пък си нямаме книга, в която детаилно да е описана бълг. войска като екипировка. Виз. автори отбягват да говорят за бълг. войска, пък другите не пишат. Археологическите находки са малко относителни. Те зависят да речем от погребалния обряд - ако мнозинството да речем не поставя в гробовете оръжие като погр. дарове, но сред него има няколко малки групи от друг народ, който слага доста оръжие в гробовете може да се получи така, че да приемем въоръжението на малцинството като по-често откриваемо и за по-масово.

Може да обособим данните в 3 групи - изворови сведения, изображения и предмети от въоръжението (май основно ще са археологически). И тъй като пък всички тези данни не са кой знае колко изобилни, ще е добре да се въздържаме от фундаментални изводи.

Та ето някои от нещата, които имаме:

Екипировката на Тервел - копие, щит и камшик (Свидас)

Обсадна техника при Крум (Теофан и Скриптор инцертус)

За пленяването на византийско оръжие (760г. при Вергава) и военна техника (812 - сифоните и бягството на арбина)(Теофан )

Въоръжение на Крум - искането му да забие копие в Златната врата (813-Теофан)

За мечове се говори пък при Борис и Симеон.

На мен ли предлагаш да оставя "настрана" нещо си? Ако е така - то отговорът ми е: Ще приема да ми предлагаш да оставя настрана нещо си, когато ти пуснеш тема, и аз започна да ти пренаписвам заглавието и тезата, ясен съм, надявам се?

--

Дали предположението, че социалната, и военно-политическа структура и организация на обществото на прабългарите, отговаря на структурата "народ-войска", има или няма връзка с темата за въоръжението, е дискусионен въпрос.. Аз предлагам за оставим дискусиите за друго място и друга тема.

--

Благодаря за информацията за въоръжението.

Ще допълня:

1) Ранносредновековните българи изполват аркани (имаше нещо записано за византийски стратег, когото прабългарите са хванали с аркан и влачили по земята, или греша?)

2) Въоръжени са и с топори/брадви, някои от тях ("Чудото на Свети Георги с българина"). Топорът е част от въоръжението и на волжско-камските българи (това ми е известно, доколкото съм чел публикации по тази тема).

3)От "Отговорите на Папа Николай до българските запитвания" става ясно че българите се заклеват на/посредством мечовете си.

4)Написаното от Лъв Шести: „Те се въоръжават с меч, броня, лък и копие. Повечето носят два вида оръжие: закачено на рамото копие, а в ръцете си държат лък и съобразно нуждата си служат с едното, или другото. Като са преследвани извличат по-голяма полза от лъковете си.”

„Но не само те сами се въоръжават, а и конете на знатните са облечени в предните части с желязо, или плъст.”

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Може и да се говори за мечове но вероятно става въпрос за саби /в съвременния смисъл на думата/.Именно сабята е основноно оръжие в ПБЦ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Айде аз да направя сефтето :tooth: с една снимка от временна изложба в Археологическият музей на Москва, наречена "Съкровищата на Кубан".

Екипировка и въоръжение на знатен воин от "болгаро-хазарского времени" 9 в.( Казазово):

case5v.th.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Предполагам става въпрос за ония "болгари", които са покорени от Хазарите и плащащи данък на хагана към IX в :read:

А иначе ето и инвентарните надписи:

"... ризници...64 коне... ризници 86... ризници 83... ризници 85" (с. Цар Крум);

"Багатур Багаинът има общо 53 ризници и 54 шлема" (с. Шабла);

"Юк боила (има) 26 ризници, ичиргу багаинът 12, зитко мирос - 17, юк багаинът - 22, бири багаинът - 22" (с. Мадара);

"Сетит Багаинът има власт общо над 83 ризници и общо 70 шлема.",

"... са неговите ризници, а шлемове 2. И... ризници... те имат 191 седла, а ризниците им са 192.",

"Зитко Ичиргу боила (има): плочести ризници 455, шлемове 540, халчести ризници 427, шлемове 854. Туртуна пиле жупан (има): плочести ризници 20, шлемове 40, халчеста ризница 1, шлем 1." (Велики Преслав).

Опс, в изложението има и една "томахавка":)..Питам се от какъв материал е изработена брадвичката: желязо(стомана), или бронз?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Това чрез кой език го преведоха? Жунанът, дето има един шлем, ..е като "разбойник без чекия", май?

---

"Купе" в аварския тунгусоманджурски език значи "облекло"..Запитвам се дали в надписите не става дума за наличността на облекла (шуби, и др),.. които според мен се явяват "консумативи", за разлика от допехите, които, пак според мен, следва да са в притежание на собствениците си, и да се намират при тях самите (поне е така при волсжко-камските българи!)

О превода е съвсем отделен въпрос, но този (на Бешевлиев) е наложения в момента. А колкото до това, дали има паралели м/у волжко-камските българи, известни още като кипчаки и техните сакалиба (кумани) и дунавските българи, то аз съм по-скоро скептичен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Айде аз да направя сефтето :tooth: с една снимка от временна изложба в Археологическият музей на Москва, наречена "Съкровищата на Кубан".

Екипировка и въоръжение на знатен воин от "болгаро-хазарского времени" 9 в.( Казазово):

case5v.th.jpg

Аз по - скоро съм изненадан да видя в изображението остатъците на една ромфея, подобна на ето тез...

http://i478.photobucket.com/albums/rr147/D3BEPP/untitled29nr.jpg

ПП. Пфф, сложете една свястна система за изображния бре хора....

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

О превода е съвсем отделен въпрос, но този (на Бешевлиев) е наложения в момента. А колкото до това, дали има паралели м/у волжко-камските българи, известни още като кипчаки и техните сакалиба (кумани) и дунавските българи, то аз съм по-скоро скептичен.

Какви кипчаки има в девети век, приятелю?

--

Виж сега, не знам откъде черпиш сведенията си, но от източниците (Инб-Фадлан, Ибн Руста, Ал Масуди, Ел-Бекри, Персийската география и други) става ясно че: До края на 10 век, средата на 11 век, тюрките от региона (башкири, узи, печенеги, кипаки, буртаси - последните са смесени някакви тюрки с угрофини), и българо-есегело-савирската общост, са разделени и ралични общности във почти всяко едно отношение (бит, стопански поминък, социано и политическа организация, местоживеене и местобитание). Наистина, тюрския език става "лингва франка" за региона, така че в средата на 11 век българо-есгелската общност се тюркизира езиково..

--

Сакалиба не значи кумани, С това име Ибн-Фаблан, като арабин, назовава белокожото население от Източна Европа, неговорещо тюрския език на познтите му като "тюрки" - "узи", "башкири", "печенези" (които тюрки племена той познава като дипломат).. Може би ще се изненадаш, но българо-берсило-есегело-савирската общост са точно общост от европеиди..Дори и да не сме чели антропологически и археологически статии, можем да се досетим за последното че ако видим и съвременни чуваши на снимка (разбира се при тях има и слаб монголоиден компонент, дошъл вероятно чрез тюрките и татарите, или е пък този компонент е с по-ранно проникване)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето една монография ("Военна история на българите от древността до наши дни", от Г.Бакалов), в която е описано по-подробно и обзорно въоръжението на българите. На страница 59 започва главата "Въоръжение и фортификация" (включва и част "обсадна техника"

http://books.google.bg/books?id=HDQn3tJkyUcC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%BE%D1%82+%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8+%D0%B4%D0%BD%D0%B8&source=bl&ots=qdE9w2zNcW&sig=fG6GmewEDP2AFm3PGhZ6z7e1j7g&hl=bg&ei=Irp8TNWyCYS6OMrKvYUE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Какви кипчаки има в девети век, приятелю?

--

Виж сега, не знам откъде черпиш сведенията си, но от източниците (Инб-Фадлан, Ибн Руста, Ал Масуди, Ел-Бекри, Персийската география и други) става ясно че: До края на 10 век, средата на 11 век, тюрките от региона (башкири, узи, печенеги, кипаки, буртаси - последните са смесени някакви тюрки с угрофини), и българо-есегело-савирската общост, са разделени и ралични общности във почти всяко едно отношение (бит, стопански поминък, социано и политическа организация, местоживеене и местобитание). Наистина, тюрския език става "лингва франка" за региона, така че в средата на 11 век българо-есгелската общност се тюркизира езиково..

--

Сакалиба не значи кумани, С това име Ибн-Фаблан, като арабин, назовава белокожото население от Източна Европа, неговорещо тюрския език на познтите му като "тюрки" - "узи", "башкири", "печенези" (които тюрки племена той познава като дипломат).. Може би ще се изненадаш, но българо-берсило-есегело-савирската общост са точно общост от европеиди..Дори и да не сме чели антропологически и археологически статии, можем да се досетим за последното че ако видим и съвременни чуваши на снимка (разбира се при тях има и слаб монголоиден компонент, дошъл вероятно чрез тюрките и татарите, или е пък този компонент е с по-ранно проникване)

За обитателите на гр. Булгар черпя сведения именно от "Бележките" на Фадлан (английското издание, а не съветската преработка). http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/IbnFadlanEn.htm

Там пише много интересни неща, за кипчаките и техните малици, за сакалибите-кумани и т.н.

(FromYakut) Bulgar is a city of Kipchaks, far in the north, in a strong cold, the snow almost does not clear from its land in the summer and winter, and its inhabitants seldom see a dry ground. Their buildings are only from wood, namely, they set logs atop logs and rivet them together with dowels of same wood, very strong. Fruit and bread in their soil does not grow well. Between the Itil, the Khazar city, and Bulgar the steppe road is about one month, and sailing up to it by the Itil river is about two months, and at sailing down (the river) is about twenty days. And from the Bulgar to the nearest border of Byzantium is about ten marches, and from it to the Kuyab, the city of Ruses, twenty days, and from the Bulgar to the Bashdjird twenty five marches. The malik and population of the Bulgar have already accepted Islam in the days of al-Muktadir-bi-llah and have sent ambassador to the Bagdad, notifying al-Muktadir about it and asking him about sending somebody who would teach them prayers and laws (Sheriyat). However, I (still) have not learned the reason of their acceptance of Islam. (FromYakut)

Ами струвами се, че под сакалиба се имат предвид точно куманите

Kipchaks, Qipchaq, Qifjaq, Xifjaq, Kimchag, Kimcha'ud, Kuchak, Kyfchak, Kimaks, Kibi, Kukiji, Kujshe, Kuche, Kyueshe, Kushi, Kushu, Kuchuk, Cumans, Quman, Comani, Kumandy, Kun-ok, Kun, Kangli, Kengeres, Qangli, Seyanto, Sirs, Tele, Falven, Falones, Val(e)we(n,) Phalagi, Skythicon, Sakaliba, Khartesh, Рlаvсi, Рlаwсу, Рlаuсi, Рlаwci, Раlусz(оk), Polovetsy, Polovtsy
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За обитателите на гр. Булгар черпя сведения именно от "Бележките" на Фадлан (английското издание, а не съветската преработка). http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/IbnFadlanEn.htm

Там пише много интересни неща, за кипчаките и техните малици, за сакалибите-кумани и т.н.

Ами струвами се, че под сакалиба се имат предвид точно куманите

И защо ми пробутваш историите и фантасмагориите на Закиев? Аз приличам ли ти на идиот? Я вземи прочети какво пише в този сайт за аланите, или и аланите, и те са тюрки според теб? Това ли научи от бакалавръка си по история?

Вземи чети източниците моля ти се.. Кипчаците в Рисаля въобще не се споменават, и няма ка българите да бъдат кипкчаци, защото в девети век кипчаците са още в центарлно-азиантската си прародина!! И освен това поне до средата на 11 век кипцаци и българи се описани разделно (и вкл езикът им. има един средновековен автор който се кава Махмуд Кашгари, ако нямаш досатъп до него, ще ти пейсна сканирани страници

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Твърдиш, че е фалкшикат? С радост ще се коригирам, ако покажеш нефалшифицираното издание. От едната страна имаме съветски академик (фриволно превеждащ термини от рода на "малик-цар"), а от другата страна превода на Закиев. Изобщо не ме вълнуват пантюркистките му излияния, интересуват ме единствено преводите на думичките "сакалиба" и "малик". Не виждам това

This instance allows us to recall that " Sakaliba" (Saqaliba) in Arabic is "White Saka", a calque from the endoethnonym "Kipchak", which in Turkic means "White Sak", continuing the tradition started by Herodotus that Persians call Scythians "Saka".
, с какво противоречи на написаното от теб относно "белокожото население".

Тази му статия на Закиев е интересно четиво http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaEn.htm ,

особено ако не си обременен предварително с идеята, че има нещо общо м/у българите и населението край Волга.

Вземи чети източниците моля ти се.. Кипчаците в Рисаля въобще не се споменават, и няма ка българите да бъдат кипкчаци, защото в девети век кипчаците са още в центарлно-азиантската си прародина!! И освен това поне до средата на 11 век кипцаци и българи се описани разделно (и вкл езикът им. има един средновековен автор който се кава Махмуд Кашгари, ако нямаш досатъп до него, ще ти пейсна сканирани страници

Разбира се, че са описани разделно. Едните от V в. живеят край Дунав, а другите са на Макчу Пикчу у царевичака.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Твърдиш, че е фалкшикат? С радост ще се коригирам, ако покажеш нефалшифицираното издание. От едната страна имаме съветски академик (фриволно превеждащ термини от рода на "малик-цар"), а от другата страна превода на Закиев. Изобщо не ме вълнуват пантюркистките му излияния, интересуват ме единствено преводите на думичките "сакалиба" и "малик". Не виждам това

, с какво противоречи на написаното от теб относно "белокожото население".

Тази му статия на Закиев е интересно четиво http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaEn.htm ,

особено ако не си обременен предварително, че има нещо общо м/у българите и населението край Волга.

Аз няма да ти показвам източници, щото не съм послушно кученче, дето ще търпи нагласите на слабограмотни и случайни бакалаври по история, които не знаят че трябва да се четят извори, а всместо това четат интерпетации и писания на Закиев, Мизив, или "бозман" ? Които иска източници - влиза във Востлит, и си намира извора (този същия), заедно с кометарите към него..

Ти съвсем се омота..Какви скити, какви кипчаци, какви "бели саки"? Защо не вземеш да прочетеш нещо от Витчак, Хармата, и Абаев за езика на скитите, и после да ми цитираш какво и да е от Закиев, или Мизиев... Като ти гледам умствените способности и нагласите, сигурно мислиш че и аланите следва да са тюрки, щото Закиев и Мизиев пишат това (а това вероятно те устройва откъм автохтоннатните ти нагласи), ама защо не прочетеш нещо от Камболов, или Абаев по въпроса за древноаланския език?

Пак ти повтарям - кипчаци във Волжска българия в девети век няма (както няма римски подразделения, наречени "българи"). Откъде знам ли? В евразийския исторически форум има сериозни публикации по тази тема, чел съм ги и затова знам. И пак повтарям - кипчаците и българите (българо-берсило-есегелската смес), и сабирите са описани разделено (с разлики в наречиятаа наречия), като различни народи в речника на тюрските наречия на Махмуд Кашгари..Ако искаш да ме убедиш че всъщност кипчаците неусетно за никого са асимилирали българите, и то още докато са били в центарлноазиатската си прародина (?), но всъщност се е оказало не са ги асимилирали (?) - ще ми трябва нещо повече фантазиите от Закиев..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Твърдиш, че е фалкшикат? С радост ще се коригирам, ако покажеш нефалшифицираното издание. От едната страна имаме съветски академик (фриволно превеждащ термини от рода на "малик-цар"), а от другата страна превода на Закиев. Изобщо не ме вълнуват пантюркистките му излияния, интересуват ме единствено преводите на думичките "сакалиба" и "малик". Не виждам това

, с какво противоречи на написаното от теб относно "белокожото население".

Тази му статия на Закиев е интересно четиво http://s155239215.onlinehome.us/turkic/26Kipchaks/SakalibaEn.htm ,

особено ако не си обременен предварително с идеята, че има нещо общо м/у българите и населението край Волга.

Разбира се, че са описани разделно. Едните от V в. живеят край Дунав, а другите са на Макчу Пикчу у царевичака.

Аз ли съм обременен, бе смешко? Хайде, чакам да ми покажеш един неполитически автор (може и археолог, и за препочитане такъв) които да пропонира че волжско-камските българи (всъщност потретвам - не "българи", а "българи" + "есегели" + "берсили") в 10 век (и по-рано) могат да се разглеждат като антропологични кипчаци?

Какво "макчу пикчо", какъв Дунав, к'ви пет лева? Ти явно си историк, колкото и покоините ми баби и дядовци са такива. Махмуд Кашгари пише за волжските българи, значи говоря за разделното споменване на волжските българи и савири, и племето "кифчак" при Махмуд Кашгари..

----

Специално за теб намерих обзорна книга, където се описват топорите като въоръжение на дунавските българи (в едно* от горните ми съощения е линка към нея), вярвайки в "доброто" в човека, но явно съм грешил - народната приказка че "от шопите пожарникари не стават" (защото главите им са от дърво), май ще се окаже вярна..

*

Ето една монография ("Военна история на българите от древността до наши дни", от Г.Бакалов), в която е описано по-подробно и обзорно въоръжението на българите. На страница 59 започва главата "Въоръжение и фортификация" (включва и част "обсадна техника"

http://books.google.bg/books?id=HDQn3tJkyUcC&pg=PA5&lpg=PA5&dq=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BD%D0%B0+%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%BE%D1%82+%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%82%D0%B0+%D0%B4%D0%BE+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8+%D0%B4%D0%BD%D0%B8&source=bl&ots=qdE9w2zNcW&sig=fG6GmewEDP2AFm3PGhZ6z7e1j7g&hl=bg&ei=Irp8TNWyCYS6OMrKvYUE&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Опс, в изложението има и една "томахавка":)..Питам се от какъв материал е изработена брадвичката: желязо(стомана), или бронз?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На мен ли предлагаш да оставя "настрана" нещо си? Ако е така - то отговорът ми е: Ще приема да ми предлагаш да оставя настрана нещо си, когато ти пуснеш тема, и аз започна да ти пренаписвам заглавието и тезата, ясен съм, надявам се?

--

Дали предположението, че социалната, и военно-политическа структура и организация на обществото на прабългарите, отговаря на структурата "народ-войска", има или няма връзка с темата за въоръжението, е дискусионен въпрос.. Аз предлагам за оставим дискусиите за друго място и друга тема.

--

Благодаря за информацията за въоръжението.

Ще допълня:

1) Ранносредновековните българи изполват аркани (имаше нещо записано за византийски стратег, когото прабългарите са хванали с аркан и влачили по земята, или греша?)

2) Въоръжени са и с топори/брадви, някои от тях ("Чудото на Свети Георги с българина"). Топорът е част от въоръжението и на волжско-камските българи (това ми е известно, доколкото съм чел публикации по тази тема).

3)От "Отговорите на Папа Николай до българските запитвания" става ясно че българите се заклеват на/посредством мечовете си.

4)Написаното от Лъв Шести: „Те се въоръжават с меч, броня, лък и копие. Повечето носят два вида оръжие: закачено на рамото копие, а в ръцете си държат лък и съобразно нуждата си служат с едното, или другото. Като са преследвани извличат по-голяма полза от лъковете си.”

„Но не само те сами се въоръжават, а и конете на знатните са облечени в предните части с желязо, или плъст.”

Всъщност Констатин Седми е бил заловен с бойно ласо от българите (написаното е от Йаникий, според Бакалов), очевидно е успял да се измъкне или да бъде спасен; бележката за заловените от българите с ласа византийски стратези се отнася за по-ранен период...Никита Хониат пише за успешно използване на аркани от българските войски.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Аз ли съм обременен, бе смешко? Хайде, чакам да ми покажеш един неполитически автор (може и археолог, и за препочитане такъв) които да пропонира че волжско-камските българи (всъщност потретвам - не "българи", а "българи" + "есегели" + "берсили") в 10 век (и по-рано) могат да се разглеждат като антропологични кипчаци?

Какво "макчу пикчо", какъв Дунав, к'ви пет лева? Ти явно си историк, колкото и покоините ми баби и дядовци са такива. Махмуд Кашгари пише за волжските българи, значи говоря за разделното споменване на волжските българи и савири, и племето "кифчак" при Махмуд Кашгари..

----

Специално за теб намерих обзорна книга, където се описват топорите като въоръжение на дунавските българи (в едно* от горните ми съощения е линка към нея), вярвайки в "доброто" в човека, но явно съм грешил - народната приказка че "от шопите пожарникари не стават" (защото главите им са от дърво), май ще се окаже вярна..

*

Аз няма да ти показвам източници, щото не съм послушно кученче, дето ще търпи нагласите на слабограмотни и случайни бакалаври по история, които не знаят че трябва да се четят извори, а всместо това четат интерпетации и писания на Закиев, Мизив, или "бозман" ? Които иска източници - влиза във Востлит, и си намира извора (този същия), заедно с кометарите към него..

Ти съвсем се омота..Какви скити, какви кипчаци, какви "бели саки"? Защо не вземеш да прочетеш нещо от Витчак, Хармата, и Абаев за езика на скитите, и после да ми цитираш какво и да е от Закиев, или Мизиев... Като ти гледам умствените способности и нагласите, сигурно мислиш че и аланите следва да са тюрки, щото Закиев и Мизиев пишат това (а това вероятно те устройва откъм автохтоннатните ти нагласи), ама защо не прочетеш нещо от Камболов, или Абаев по въпроса за древноаланския език?

Пак ти повтарям - кипчаци във Волжска българия в девети век няма (както няма римски подразделения, наречени "българи"). Откъде знам ли? В евразийския исторически форум има сериозни публикации по тази тема, чел съм ги и затова знам. И пак повтарям - кипчаците и българите (българо-берсило-есегелската смес), и сабирите са описани разделено (с разлики в наречиятаа наречия), като различни народи в речника на тюрските наречия на Махмуд Кашгари..Ако искаш да ме убедиш че всъщност кипчаците неусетно за никого са асимилирали българите, и то още докато са били в центарлноазиатската си прародина (?), но всъщност се е оказало не са ги асимилирали (?) - ще ми трябва нещо повече фантазиите от Закиев..

Някой май не си е пил хапчетата сутринта.

Фадлан чел ли си го в оригинал? Чел си го, колкото съм го чел и аз! Що ли ми се струва, че четеш интерпретациите на съветски писачи, на които им се привиждат ту „царе“, ту „славяни“. Изобщо литература различна от съветската ползваш ли тавариш?

Охоо и паметници за езика на скитите. Интересно, интересно. Пусни някое паметниче на скитски език, да се посмеем дружно.

Кашгари пише за норада живеещ край Волга. За теб и подобните ти това са българи, за останалата част от човечеството „българи“ праз X в. има на едно единствено място и то се намира в Европа.

И аз ти повтарям, българи във Волжка България в X няма, има ги в главите на съветските академици и на лошите чичковци - пантюркисти. Отговор на долните въпроси можеш ли да дадеш? Кога (по хунско, по хазарско или по времето на СВБ), откъде (бягат от хаганата щот ония станали юдей - наще са последователи на тенгри хан, с разпадането на СВБ?), по кое време са дошли българите първоначално в районите на Волга и Кама (VII, VIII, IX век)? Кой ги е предвождал (Котраг или некой негов наследник, щот до 20те години на IX има някакви българи плащащи данъци на хаганата)? По кои пътища са вървели? Равнище на духовна и материална култура, били ли са в състояние да създадът Волжка България (държава с всичките й атрибути)? Що ли на тия въпроси отговори никой не дава. Нито Хлебникова, нито Казаков, нито Плетнева. Според тях дигнали се бугарите и се телепортирали край Волга /точка/. Хипотези, хипотези, хипотези и оп - българите от Волжка България са огледален образ, по който можем да съдим за българите от Дунавска България :w00t:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Охоо и паметници за езика на скитите. Интересно, интересно. Пусни някое паметниче на скитски език, да се посмеем дружно.

Здрасти.

Ами има тук един арменец, който е съставил даже и речник. Казва се Вахан Анхагхтх Ащватзатуриян

ASHKATAN B – CHUN LEZUKUNA

SZKÍTA B – HUN NYELVKÖNYV

Vahan Anhaghth Astvatzaturian

Ashkatan A: Töredékekben megmaradt nyelv, rövid szöveg-töredékekkel, amelyek értelmezése meglehetősen kétséges. A nyelvből legfeljebb 100 szó értelmezhető. Gyakorlatilag az egyetlen kompakt töredék az amelyet Darrhajawaus jelzettel láttunk el (lásd ott). Ezt a nyelvet valószínűleg a Kr. e. 6. és 3. szd. között beszélték. Az ide sorolható anyagok –feltehetően – mind az ún. Arkhelaosz-hagyatékból származnak. Ашкатан А. Около 100 думи от пр.Хр. 6-3 век от преписките на Аркхелаос.

Ashkatan B: A S.A.Z. által összegyűjtött anyagok túlnyomó részét teszi ki. Hosszabb, mondhatni „tematikus” szövegekkel, amelyek nagy részét már eddig is értelmezni lehetett, s a további évek, sőt valószínűleg évtizedek során az egész nyelvet tökéletesen is rekonstruálni lehet majd. 2007 végéig több mint 7000 szót értelmeztünk Ашкатан Б. Около 7000 думи събрани до 2007 година от различни текстове намерени на близкият исток.

Ashkatan C: Megkülönböztetése az AB-tól kétséges, feltételezésünk szerint elsősorban abban különbözik az előbb említettől, hogy számos olyan szót használ, amelyek egy merően más, mégpedig valószínűleg valamely ősi szakrális(?) nyelvből kerültek bele a használt nyelvbe. Mintegy 1400 szó rekonstruálása volt lehetséges Ашкатан В. Навярно е бил някакъв съкрален по стар език от който са събрани разтълкувани около 1400 думи.

До 1980 година събраните скитски думи били публикувани (Astvatzaturian, V.A. 1985).

http://filozofia.wplanet.hu/Szovegtar/V%20A%20Astvatzaturian/Lezukuna-2010-07-28.doc

Интересно е, че думите много приличат на , на унгарският.

:post-20645-1121105496: :post-20645-1121105496: :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някой май не си е пил хапчетата сутринта.

Фадлан чел ли си го в оригинал? Чел си го, колкото съм го чел и аз! Що ли ми се струва, че четеш интерпретациите на съветски писачи, на които им се привиждат ту „царе“, ту „славяни“. Изобщо литература различна от съветската ползваш ли тавариш?

Охоо и паметници за езика на скитите. Интересно, интересно. Пусни някое паметниче на скитски език, да се посмеем дружно.

Кашгари пише за норада живеещ край Волга. За теб и подобните ти това са българи, за останалата част от човечеството „българи“ праз X в. има на едно единствено място и то се намира в Европа.

И аз ти повтарям, българи във Волжка България в X няма, има ги в главите на съветските академици и на лошите чичковци - пантюркисти.

Някои хора май и хапчетата не ги оправят.

Няма как да съм чел Фадлан в оригинал, само че важното е че в Рисаля изобщо не става дума за кипчаци..Кой както иска да си интерпретира, аз бях пределно ясен, но явно на теб ти е толкова голяма кашата или "дупките" (незнанието) че ще трябва да се обяснявам пак: Инб-Фадлан изполва термина сакалиби за да означи белокожото и непознатото му език население от Волжска България. Иначе думата сакалиби/саклаби предствлява неправилно изговярне на гръцката дума за славяни. в по-разширен смисъл от този на славяни, думата е изполвана от арабите за обозначване на неволници, и на източноевропейци (по расов, външен вид).

--

Да видим дали ще ти е забавно това четиво:

Витчак, К. Т. Скифский язык: опыт описания

http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/1992/1992_5.pdf

Или това:

http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Kullanda%20S.pdf

Или това:

Скифское Παραλάται, племенное название, означающее, по словам Геродота (IV, 6), правящую скифскую династию и разъясняемое им в других местах с помощью выражения ΣκύÞαι βασιλητοι, т.е. "царские скифы"; < иран. *paradāta-"поставленный во главе, по закону назначенный", ср. авест. paraδāta- (почетный титул владыки, букв. "поставленный впереди, во главе"), н.-перс. pešdādiyān (пер¬вая легендарная династия иранских царей у Фирдоуси). Следует заметить, что данная этимология является общепринятой.

Скифское Σκόλοτοι, племенное название, которое, по Геродоту, было общим самоназванием всех скифских племен и происходило от имени их царя (σύμφασι [=ΣκύÞαισ] δŠ εñναι ο‘νομα Σκολότους τοý βασιλέως Ðπωνυμίην — Геродот IV, 6) < иран. *skuda-ta- "лучники" [17, с. 17-23], где -ta- являются показателем собира¬тельности. (Ср. IX. 1). Производными от данного этнонима являются, несомнен¬но, греч. Σκύϑαι "скифы", ассир. Ašgūzai или Išgūzai тж. (ок. 680 г. до н. э.), лр.-евр. Askenez или Askeuez, библейский эпоним скифов (Книга Бытия, X. 2, 3).

Иран. *d несомненно, является источником скифского l, которое относи¬тельно богато представлено в скифской ономастике (преимущественно в антро¬понимии), например, имя Κολάξα'ισ — мифический предок скифов (возможно, из иран. *skuda-kšay- "повелевающий скифами"), Λιπόξαισ, Λύκος, Παλα‡οσ, Σαýλιος, Σκίλουρος и т.д., а также в киммерийской ономастике, например, Λύγδαμις (ассир. Tugdammē), киммерийский владыка (из иран. *Duγδa-maiši-, ср. ниже, III. 4).

Скифское maluwyam "напиток, приготовленный на меду" (μελύγιου [гамма [Г] вместо дигаммы [#]). πόμα τι οκυϑικόν μέλιτος ùψομένου σύν −δατι καί πο÷ τινί — Гесихий) < иран. *madu- "мед" (ср. скр. *mádhu "мед", греч. μέϑυ тж., осет. ирон. myd, дигор. mud "мед") + суф. -wya-.

Скиф. maglú "лебедь" (μαγλύ [книжн. Ïγλύ]. û κυκν•ς üπ• Σκυθºν — Гесихий) < иран. *madgu-, ср. н.-перс. māγ "водоплавающая птица", санскрит – madgú

Западноиранские языки сохранили начальное h- (ср. например, ср.-перс. haft, тадж. haft, тат. häf, бахт. haft / häft, хурд. häft, парачи höt, ормури hō/wō "семь" < иран. *hafta < и.-е. *septm "7"), тогда как восточноиранские утра¬тили h-, ср. согд. 'βt [=avd], хорезм. 'βd, афг. ονÊ, ягн. aft/avd, язг. uvd, мундж. ovda, сарм. *avda [αβδα] "семь", зафиксированное в аланском названии города Феодосии в Крыму: Άρδ-άβδα, переводимом как греч. Έπτά-θεοσ "имеющий семь божеств" (< иран. *ərəta-hafta-), осет. avd "7" (< иран. *haftá)

Аналогичным образом и в скифском языке не сохраняется начальный *h-. Об этом могут свидетельствовать следующие данные:

Скиф. *arima- "число один" (αριμα γαρ ’ä καλέουσι Σκύθαι — Геродот IV, 27) < иран. *ha*rima- (букв. "число 1"). Компонент ha- (< и.-е. -sm̥ "один") в индоиранских языках часто выступает в составе сложений, ср., например, авест. ha-kərət, скр. sa-k¬t (< и.-е. *sm̥-kw¬t "один раз").

В скифском языке интервокальный -S- видоизменился в фонему -Ø- (или -w-). Такой вывод мы делаем на основании следующих данных.

1. Скиф. spáu [οπου] "глаз" (’άριμα γάρ ‘έν καλέουσι Σκύθαι, οπου δέ το ν όφθαλμόν — Геродот IV, 27) < иран. *spášuš- "глаз" < и.-е. *spék^sus- тж. Сло¬вообразовательной основой в данном случае является иранский корень *SPAS-, продолжение и.-е. корня *SPEK^- "смотреть, видеть" [19, с. 984—985], ср. лат. specio "смотрю", скр. spašati, авест. spasyeiti "смотрит". Скифское слово образовано аналогично скр. cáksus- "глаз" (производное от скр. глагола cas+te "смотрит, видит"): *CAŚ- [19, с. 638—639], ср. авест. cašman "глаз", н.-перс. čašm тж.

2. Скиф. kararú- "крытая повозка, используемая для жилья" (καραρύεσ. οι Σκυθικοι οικοι.ένιοι οε τάσ κατηρεφετσ [книжн. κατηρετς] αμάξας — Гесихий) < иран. *kerəšaru- "кибитка кочевников", ср. тох. Α kursär тж. (мн. ч. kursärwa/ kartsru), в kursar/kwarsär (мн. ч. kursarwa/kwärsarwa).

3. Скиф. *krau-kasi- "белый от снега", скифское название Кавказа (... Scytae ipsi Persas Chorsaros et Caucasum Croucasim, hoc est nive candidum — Плиний, NH. VI, 50) < иран. *kraušu- "снег, лед", ср. греч. κρύος "холод" (из *krusos), κρύσταλλος "лед, кристалл", др.-в.-нем. (h)rosa/(h)roso "лед", литов. krušà/kriušá "град", русск. кроха [19, с. 622; 20, с. 23, 88]. Второй компонент данного сло¬жения (т.е. -kasi-) обычно объясняют как "блестящий"

Скиф. *rima- "число" (выступает в скифском сложении a-rima- [άριμα] "число один", ср. выше 11.1.) < иран. *ríma- < праиндоевропейские. *ariϑmó- "число", ср. др.-в.-немецкий. rīm "ряд, очередность, число", др.-исл. rīт "счет" и т.д. (из герм. *rīma-), др.-ирландский. rīm "число", греч. αριθμός

Скиф. *xvallah- n. "хвала, слава" (> псл. *chvala f. тж.) < иран. *xvarnah- п. "слава, величие", ср. авест. xvarənah- "царский блеск, величие" (часто выступа¬ющее в качестве символа законной царской власти), хотан. pharrā-, др.-перс, (из мидийского) farnah- n. "королевский блеск, слава, счастье" [35, с. 118], согд. prn, н.-перс. farr "блеск, величие", бактр. φαρ(ρ)ο, осет. färn "счастье, богатство, покой". Псл. *chvala неоднократно признавалось иранским заимствованием [36, с. 143—145; 37; 38, с. 25—26; 39, с. 53—54]. Важнейшее доказательство в пользу иранского происхождения данной лексемы приводит Т. Милевский [28, с. 206— 207; 40, с. 50], показавший, что славянское сложное имя *Bogu-chvalъ "славный перед богом" (ср. др.-русск. Богухвалъ, чеш. Bohuxval, польск. Boguchwał) явля¬ется точным отражением ("репродукцией") мидийского Bagā-farnah- тж. Скифское существительное ср. рода с основой на -ah- (< и.-е. *-es-) было преобразовано славянами как слово женского рода с основой на -а.

Скиф. *wira- "муж, мужчина" (οίόρ = ό άνήρ — Геродот IV, 110) < иран. *wīra- тж., сравните: санскрит - vīráḥ, авест. vīra- m. "Mann" [18, с. 145]. Данная эти¬мология является общепринятой.

Скиф. *ahuwira- "ум, разум, мудрость" (ανορ. νου σ υπό Σκύϑων — Ге¬сихий) < иран. *anu-wīra- тж., ср. курд, bīr "память", н.-перс. vīr "разум, ум, память" (< иран. *wīra-). Префикс апи- в аналогичной функции выступает также в санскрите, ср. скр. anumatiḥ f. "суждение": matiḥ f. "мысль, замысел, цель, понимание, суждение, молитва, гимн", скр. anukāmaḥ т. "жажда, стремление": kāmaḥ m. "стремление, любовь".

Скиф. maluwyam (μελύγιον) n. "напиток, приготовленный на меду" < иран. *madu-wya-

Скиф. *Arti-βasa-, скифская богиня счастья и порядка, соответствующая Афродите Урании ('Αρτίμπασα = Ουρανίη 'Αφροδίτη — Геродот IV, 59) < ин¬доиран. *Rti-wasištha- "прекраснейшая R̥ti- (т.е. Судьба)", ср. ср.-перс. Ardibehešt (один из язатов), бактр. Αρδοχος, богиня, изображенная как римская Фортуна [44, с. 149] < иран. *ərəti-wahišϑa- [45, с. 318; 46, с. 324]. Первый компонент *R̥ti- (ср. авест. aši-, ср.-перс. ard) является именем богини счастья ("Glücksgottin") [15, с. 325, п. 4]; /μπ/ передает в записи Геродота скифский фрикативный [β].

Скиф. *Yakšām-pāyah, название священного места близ реки Гипанис (Южный Буг), где находился источник с соленой водой (Έξαμπαι οσ=Ίραι οδοί "священные пути" — Геродот IV, 52) < индоиран. *Yakšäm pathayas (буквально "пути якшей"). Конечный компонент (-παι ος = ‘οδοί "пути") представляет собой скиф. nom. pl. *pāyah от скиф, pāy (< *pahi) "путь", ср. скр. pathi- тж., мн. ч, pathayas, др.-перс. paϑi- "путь".

---

Ха-ха-ха, независимо дали ти харесва шопе, или не, те такова животно има: Вожските българи се наричат българи, а колко и в какво са близки близки или далечни до дунавските, и кога и как се е получило това раздалечаване е друга тема и какво е било то - е съвсем друга тема за дискусия.. Ако това ти е проблема - вземи си пусни една тема с такава тематика , и не ме занимвай с глупсоти, моля ти се!

Нямам никакви причини обаче да смятам (аз нямам такива!) че в 9 и 10 век волжско-българската общност е претърпяла значителни или не толкова значителни влияния или промени на въоръжението си, спрямо това въоръжение което са имали българите, (есегелите и берсилите в допълнение) явяващи се предци на волско-камските българи, т.е живеещите , в прикавказието/кавказ и причерноморието (приазовието) до към осми век българи, есегели и берсили!

С последното смятам дискскусията за приключена..Т.е смятам, че мненията са ясни и няма какво повече да дикскуитараме!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Няма как да съм чел Фадлан в оригинал, само че важното е че в Рисаля изобщо не става дума за кипчаци..Кой както иска да си интерпретира, аз бях пределно ясен, но явно на теб ти е толкова голяма кашата или "дупките" (незнанието) че ще трябва да се обяснявам пак: Инб-Фадлан изполва термина сакалиби за да означи белокожото и непознатото му език население от Волжска България. Иначе думата сакалиби/саклаби предствлява неправилно изговярне на гръцката дума за славяни. в по-разширен смисъл от този на славяни, думата е изполвана от арабите за обозначване на неволници, и на източноевропейци (по расов, външен вид).

Да, става дума за сакалиба. Сакалиба са обитателите на Волжка България. Кой както иска да си интерпретира...

Ха-ха-ха, независимо дали ти харесва шопе, или не, те такова животно има: Вожските българи се наричат българи, а колко и в какво са близки близки или далечни до дунавските, и кога и как се е получило това раздалечаване е друга тема и какво е било то - е съвсем друга тема за дискусия.. Ако това ти е проблема - вземи си пусни една тема с такава тематика , и не ме занимвай с глупсоти, моля ти се!

Има ги бе, в съветската (и в татарска, чувашка, башкирска) литература са добре известни. Изведнъж в IX в. изникнали на брега на Волга.

Нямам никакви причини обаче да смятам (аз нямам такива!) че в 9 и 10 век волжско-българската общност е претърпяла значителни или не толкова значителни влияния или промени на въоръжението си, спрямо това въоръжение което са имали българите, (есегелите и берсилите в допълнение) явяващи се предци на волско-камските българи, т.е живеещите , в прикавказието/кавказ и причерноморието (приазовието) до към осми век българи, есегели и берсили!

Дам, дискусията е приключена и за мен. Ясно е, че хал хабер си нямаш за какво става въпрос. Друг път също сме дискутирали (аз поне, ти се пениш както обикновено) и съм останал с впечатлението, че убежденията ти не се отнасят само и единствено до въоръжението на волжко-българската общност, а търсиш приемственост м/у едните и другите като цяло.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да, става дума за сакалиба. Сакалиба са обитателите на Волжка България. Кой както иска да си интерпретира...

Има ги бе, в съветската (татарска, чувашка, башкирска) литература са добре известни. Изведнъж в IX в. изникнали на брега на Волга.

Дам, дискусията е приключена и за мен. Ясно е, че хал хабер си нямаш за какво става въпрос. Друг път също сме дискутирали (аз поне, ти се пениш както обикновено) и съм останал с впечатлението, че убежденията ти не се отнасят само и единствено до въоръжението на волжко-българската общност.

Не знам какво и колко ти е ясно, но като гледам познанията ти, "източниците" ти , и "учителите" ти, много ме съмнява че имаш каквато и да е яснота, за какво и да е, намиращо се по-далеч от Витоша..

--

За впечатлението ти: прав си, не смятам че българите, берсили и есегели са претърпели някакви по-значителни антропологични промени,(в разширения смисъл на социална антропология - обща култура, културни измерения, бит, ритуали и обичаи, дори език) при заселването си и обитаването на Волго-Камието в периода 8-10 век. Вероятно има тенденция за преминаване от номадски тип икономика (да кажем 3- ти етап по класификацията на Плетньова) към уседнал тип на стопанството, но едва ли мисля това се е случчило преди приемането на исляма от тях, и а тяхното уседнало стопанство не ще да е било толкова уседнало, защото те поне до 11, 12 век в немалката си част са търговски номади..

Езикът им се тюркизира (простонароден тюрски, или казано по друг начин - "З"-тюрски) в средата на 11 век, като процесът на тюркизация започва не по-рано от средата на 10 век. Обясних вече защо смятам така, но ще повторя: Ибн-Фадлан, в 10 век, не разпознава езикът им като тюркски*, смятам иначе той би ги нарекъл тюрки (както нарича тюрки - гузите, и башкирите).Приемам че той като дипломат , познава тюрките и езикът им (най-малкото, защото мисията му включва и срещи с тях), а дори да предположим и проемем че е бил напълно невеж по отношение на езиците, той пътува с преводачи и водачи познаващи местните езици (пак от Рисаля)

От друга страна - Махмуд Кашгари в своя речник на тюркските наречия (средата на 11 век) описва езикът (диалектът) на волжските българи като близък до наречията на съседните печенегиги, кипачаци и други. т.е като народен тюркски..

* Има и няколко други източника и автори от периода преди средата на 11 век, които определят езика на българите и савирите, различен от езика на тюрките

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...