Кой и как победи нацистка Германия?

[ISTORIK]

Попаднах на този тест, сърфирайки в един сайт, посветен на танкове...

Да видим как мисли народонаселението...

[Warlord]

СССР е имал потенциала и сам да разгроми Германия, но в предвид неизгодното му положение в началото на плана "Барбароса" в крайна сметка това стана с общи усилия, за което много допринасят и САЩ.

[КГ125]

И аз така мисля. Решаващата за разгрома е намесата на САЩ и огромната ресурсна подкрепа. Най-голям относителен дял има СССР като усилие и жертви, но без САЩ според мен шансовете му да претъпри поражение или поне войната да спре някъде около старите му граници са били големи. Всички останали играчи - Англия по-специално, са второстепенни. Франция, освен единия тарикатлък, е не само третостепенна, но и направо прогерманска страна, погледнато де юре правителстовто й във Виши си е било съюзник на Германия.

[Galahad]

СССР е имал възможността и сам дасе справи с Германия и съюзниците й. Един поглед на географската карта е показателен.

Друг е въпроса, че на Сталин му е била необходима Велика Отечествена война. Защо ли?

1. Вътрешнополитически - в страната е осъществена ВОСР, белогвардейците са разбити, но комунизма не иде (напомня днешната ситуация в България - влазохме в НАТО, влязохме в ЕС, а положението не се подобрява). Една ВОВ би била чудесна причина да се обясни защо след толкова успехи не е дошъл комунизма. Без ВОВ ГУЛАГ едва ли дълго би удържал положението. И тъй др. Сталин спасил СССР от фашисткия враг, после имало мирно възстановяване на страната, после пак се наложило ГУЛАГ да заработи усърдно и за щастие др. Сталин накрая се споминал.

2. Външнополитически - СССР е огромен социалистически анклав в морето от кап. държави. СССР не е доволен, защото няма как да осъществи "мировая революция" (световната революция), а и въпросните кап. държави не са доволни, че на света има СССР и гледат да го затрият. Едно разширение на соц. лагера би било чудесно, но трудно постижимо. Разбира се Сталин потърсил защита в "революционните кордони", но на това не можело да се разчита безрайно дълго, а и трудно би се стигнало до успешна революция, като при това соц. държавата и да оцелее (Унг. соц. република била пометена). Но ако някой "лош" покори Европа и СССР я освободи, а после получи скромно възнаграждение - това вече е друга работа. И това и станало.

А САЩ - те се включили просто за да спасят каквото могат от СССР - обичайната цена на западната помощ.

[КГ125]

Картата нищо не значи. Когато през 1944 година САЩ откриват Втория фронт, битките още са на съветска територия. Сталинград е последван от разгрома при Харков, а без бомбардировките, войната в Африка и в тила, немците имат възможността да дадат отпор на СССР.

Да не говорим, че без Ленд-лийза СССР не би имал възможност да произвежда толкова и да има такова голямо превъзходство в количеството оръжие.

[Warlord]

За отпор след Курск вече неможе да се говори единственият по-сериозен опит е, чак при Унгария, но напълно неуспешен.

[КГ125]

Но това вече е с американско участие от запад и в Африка. И Курск е бил преодолим, още повече, че там няма поражение в истинския смисъл на думата, а недостигане на целите, т.е. невъзможност за пробив.

[lodidodi]

Това го учих до миналата седмица.

-> СССР има най-голяма заслуга за разгрома на Германия. (Германия най-много е воювала срещу СССР - тежки битки.)

-> 12 % от въоръжението на СССР е било дарено от САЩ. (Г-жата ни показа достоверна статистика.)

Следователно, Германия е можело и да бъде надвита, без да се стига до помощта на САЩ. Просто е било въпрос на време и осъзнаване, тъй като до вечерта на 21.06.1941г. Сталин е вярвал, че с Хитлер са приятели и Договорът за ненападение е нямало да бъде нарушен... А на другата сутрин го събуждат с новината "Хитлер напада страната"... До този момент Сталин не е вярвал в това, даже и като му го съобщават, трудно го е осъзнал...

Нещо, което ме потресе, бяха цифрите - за войната са хвърлени около 4 милиарда долара, а щетите след нея са оценени за 260 милиарда долара... като най-засегнат континент е Европа, разбира се.

Хитлер е бил интелигентен човек, жалко че не е използвал потенциала си за доброто на човечеството... ии... добре, че той пръв не е открил атомната бомба, въпреки че е разработвал такова нещо... иначе не ми се мисли какво щеше да стане... Хитлер доведе Германия до това поражение...

Редактирано Ноември 30, 2008 от ISTORIK

[КГ125]

За съжаление, не е така, както го е казала учителката ти. Сталин самият той се е готвел са сериозна инвазия в Германия, но е бил изненадан от немския удар, с който те са го изпреварили. А що се отнася до статистистиката на американската помощ, не знам да ли е 12 % и как се брои, но да си представим, че няма Втори фронт, че няма бомбардировки, че немския тил е незасегнат, че цяла Европа работи за тях. Далеч не е сигурно какво би станало.

[Galahad]

че цяла Европа работи за тях.

Всичко зависи от това какво се влага в това понятие. Ако идеята е цяла Европа да помага на Германия - е, Германците са имали по-сериозни изгледи за успех. По време на гражданската война СССР е била изправена пред подобен проблем. Разбира се доколкото въпроса е дали СССР е можел без чужда помощ, а не какво Германия е можела с чужда помощ - този вариант отпада.

Разбира се обстоятелството, че Англия и САЩ също воюват с Германия е от полза за ССР, защото отвлича част от немските сили. По съществено е, че Япония решава да не воюва със СССР, а се ограничава само с нападение на САЩ. Но тъй като евентуално нападение на Япония вече измества темата към друга - какво е можела Германия със съюзници и това е обширен въпрос го пропускам.

Територията на СССР е важна откъм ресурси. СССР се възползва от територита по няколко начина:

1. Евакуира на изток предприятия и най-важната част от индустрията продължава да работи далеч от фронта.

2. Разгъва се бойния фронт. Голямата дължина позволява СССР да се възползва от численото превъзходство.

3. Голямата територия дава по-големи ресурси в случай, че войната се проточи.

Да погледнем ролята на Европа като източник на ресурси за Германия. В случая, с оглед постановката на темата, разглеждаме евр. държави в отношението към Германия, в което са се намирали. Иначе казано Германия има няколко съюзника - България, Румъния, Унгария и Италия (с Австрия са н Аншлуз). Испания пази неутралитет, но е благосклонна към Германия. Част от евр. държави са подчинени от Германия - Полша, Чехия, Франция, Белгия... В тези държави има обаче съпротивително движение, което дори и без намасата на външни сили би ангажирало част от немските сили.

Всъщност на европейския фронт Великобритания и САЩ се намесват едва когато СССР е в настъпление, повече за да избегнат перспективата да се появят Социалистическа Република Франция, СР Италия, СР Белгия, СР Холандия ....

Остава другия съществен въпрос - колониалните войски на Германия. Това е един значителен ресурс, който би могъл да се използва срещу СССР. Тези сили обаче ще е трябвало частично да са ангажирани с френските колониални сили. Тук възможностите за германците са 2: да рискуват с метрополията си и да се опитат първо да сложат ръка върху фр. колонии, а после използвайки и техните ресурси да ударят СССР. Ако овладеят колониите, там могат да очакват доста по-слабо съпротивително движение и реално немските части да са в близко положение с това, което имат в герм. колонии. Един такъв успех би деблокирал и италианските колониални сили, които също биха могли да се включат срещу СССР - но доколкото това вече отива към Германия и съюзници, го оставям настрана. Та ако германците бяха овладяли фр. колонии, удържайки същевременно изт. фронт щяха да прехвърлят сили на изток. В случая срещу германците остава само съпротивителното движение в Европа (него няма как да го игнорираме, защото иначе ще трябва да се пропусне варианта, че Германия въобще може да разчита на тези територии за ресурси). При този вариант вече може да се стигне до война на изтощението, при която и двете страни да минат на отстъпки - Германия да си запази част от завоюването като напрр. Франция, Полша да си остане поделена както вече е било договорено... Тук остава вече проблема, ако Германия 10-20г. мирува и през това време закрепи властта си в завзетите земи и ликвидира там съпротивата. Е, и СССР ще се готви за война, но вече Германия ще има доста по-добър старт.

Втория вариант е Германия да обърне гръб на фр. колониални войски и да се съсредоточи върху СССР. Дори и тези сили обаче не дават числено превъзходство на Германия срещу СССР. Ако няма успешен блицкриг, дори и с по-голяма армия германците щяха да имат проблем с руската зима. Освен това коуникациите в Русия като пътища напр. не са били така развити, за да може нем. армия да напредва успешно както да речем във Франция. Но при този вариант войната би се проточила някой друга година повече и може би нямаше да завърши с пълна капитулация за Германия и Червеното знаме над Райхстага, а само със сепаративен мир при който Германия да осводи окупираните територии, но да си остане цяла и дори със същото правителство. При този вариант държим сметка, че германците имат проблем с фр. колониални войски.

[Warlord]

Срещу СССР са съсредоточени около 60 % от силите на райха. Може би ако бяха използвали абсолютно всичко в атаката през 1941 блицкригът щеше да бъде осъществен, защото в доста от критичните точки на войната положението е било на кантар - Ленинград, Сталинград, Тула и ако немците можеха донякъде да компенсират численото превъзходство на руснаците можеше и да успеят.

Разбира се Германия не е в състояние да мобилизира 100% от живата сила и техниката за Източния фронт, дори и Англия и САЩ да не се бяха включвали.

Иначе не е било в интересите на Япония да напада СССР, тяхното настъпление през Сибир би било още по-трудно и от немското в Европа, да не говорим че са силни най-вече в морските сражения, а там няма да могат да използват нито флота нито авиацията. И не на последно място Япония също е една милитаристична агресивна империя в период на възход и разширение, която е ангажирала голяма част от силите си в колониите.

Незнам за какви немски колониални войски говориш, всички колонии на Германия са превзети и поделени от Антантата още през ПСВ, макар и да не са били много, и им остава само метрополията (също поорязана).

[Frujin Assen]

Във войната на източния фронт просто няма как да участва цялата германска армия. Но дори и така участва максимума, сухопътни битки с Великобритания няма. Е за авиацията има какво да се желае, но и тук количествата не са решаващи.

Впоследствие Африка изсмуква част от силите, но това пак не е решаващо.

Сибир, та това е смешно. Добре, японците щяха да превземат Владивосток, дори Иркутск. Но това са огромни полупустинни условия. Разстоянита са толкова умопомрачителни, а климатичните условия толкова лоши че е немислимо тила да е в манджурия а боевете да се водят при красноярск примерно.

[Galahad]

Незнам за какви немски колониални войски говориш, всички колонии на Германия са превзети и поделени от Антантата още през ПСВ, макар и да не са били много, и им остава само метрополията (също поорязана).

Динамично понятие в различните варианти, които разглеждам.

В моделите, които разглеждам Германия разполага с европейските ресурси, но Европа е окупирана. Тъй че колониални войски са:

1. Германските войски, които действат из колониите. В предложените модели на тях се пада евентуалната роля да отвоюват изгубените колонии (на подчинените вече държави, тъй като сметките се правят при положение че Великобритания не воюва). Също от тях се очаква в моделите да завоюват френските колонии. Все пак за да черпи от ресурсите на завладяните колонии, Германия ще трябва да отдели част от своите военни сили. При чуждите колонии също в модела се предвижда съпротива, макар и не такава, като в метрополиите.

2. Ако се приеме, че бившите герм. колонии ще застанат зад метрополията си както френските и британските, може да се очакват и войници от тях за Германия.

3. Разбира се в текста говорих и за италианските колониални войски, но ги игнорирах, защото изключване евентуалните съюзници.

[КГ125]

Спекулативни въпроси, но все пак, според мен, при една ненамеса на САЩ и Англия ще има следната картина:

1/ чисто психологическа концентрация на Германия на изток;

2/ спокоен тил, което значи също изнесени назад и недостъпни за бомбардировки предприятия инфраструктура, цивилни и пр/не, че руснаците са били годни да бомбардират и въобще да имат превъзходство във въздуха в една такава ситуация/; френската съпротива е нищо без Англия и САЩ) /като в Ало-Ало би била, не, че е била особено съществена и в реалността../;

Същото е и за съпротивата в останалите държави. Без големия западен съюзник, тя трябва да е само комунистическа, но кой ще я трае нея... да им докара Сталин вместо Хитлер...?

3/ отсъствие на сериозни ресурси на СА - самолети "Кобра", танкове /по-малко/, алуминий и др. стратегически суровини и материали /хвърлян ей така общо/, плачевно състояние на автопарка - без Уилис и Студебейкър....;

4/ спокойствие в Африка и може би достъп до Иранския нефт. Изобщо Европа не би имала нужда от сериозно немско присъствие, вкл. и в колониите. Те в мнозинството си са били на Виши, а той /то??/ е било много лоялно към райха.

5/ от горното следва, че едно 90% от немския военен ресурс би бил на Изток, откъдето следва, че в няколкото критични момента /да вземем например Сталинград, прибива става при румънците, при цялото отчаяно положение на немската армия/ би имало допълнителни сили. На Курск в реалността се карат танкове от северна Африка, някои даже така и остават жълти... А като се има предвид, че в няколкото сражения нещата са били на кантар, при липсата на ленд лиз и втори фронт не знам какво би станало.

През 1944-та, когато става Нормандия, се воюва още на територията на СССР. Бихме могли да вземем за аналог групата армии Север - те звършват войната с изпълнени бойни задачи и падат само защото в центъра и на юг нещата са фатални....

Да не говорим, че съюзниците на немците щяха да се държат по-друго яче, ако САЩ кротуваше или би подкрепяла /защото и такъв вариант има, ако например Щауфенберг бе успял;....или в друга хипотеза, ако Сталин беше нападнал пръв/, а малките протвиници щяха да предпочетат неутралитета...

Така че, без САЩ с огромната им мощ /какво чудо техника се стоварва в Нормандия само, и все е правена в САЩ/Германия би била в състояние, и най-вероятно би го сторила, да завладее и задържи европейската част на СССР или поне дотам, докъдето са били плановете.... Украйна, западна Русия или как беше там. В тази ситуация СССР щеше да стане или един голям "Ъндърграунд", т.е. производство на оръжие и постоянна война, но наистина, някъде от вдън Сибир, или щеше да претърпи промени и да се стигне до договореност... Оттам нататък последиците за Европа биха били съвсем други и неизвестно какви, но щеше да ги решава Германия, а не САЩ и СССР, както стана след войната.

[Frujin Assen]

Според мен щеше да е по добре Германия да беше победила, така България щеше да е обединена.

[Galahad]

спокоен тил, което значи също изнесени назад и недостъпни за бомбардировки предприятия инфраструктура, цивилни и пр/не, че руснаците са били годни да бомбардират и въобще да имат превъзходство във въздуха в една такава ситуация/; френската съпротива е нищо без Англия и САЩ) /като в Ало-Ало би била, не, че е била особено съществена и в реалността../;

Дори и съпротивата да е била по-слаба, това далеч не означава спокоен тил.Поне в смисъла, в който говорим за тайгата.

Същото е и за съпротивата в останалите държави. Без големия западен съюзник, тя трябва да е само комунистическа, но кой ще я трае нея... да им докара Сталин вместо Хитлер...?

Съмнява ме французите спокойно да си траят под властта на германците. Дори и да не са искали Сталин, щяха да съдействат на СССР за да се отърват от Хитлер, с надеждата, че те двамата ще се изтощят взаимно. Все пак северната част на Франция е била окупирана.

3/ отсъствие на сериозни ресурси на СА - самолети "Кобра", танкове /по-малко/, алуминий и др. стратегически суровини и материали /хвърлян ей така общо/, плачевно състояние на автопарка - без Уилис и Студебейкър....;

Техниката донесена отвън не е била чак толкова решаваща. Най-много без нея съветските успехи да бяха позакъснели. След началото на войната СССР усилено военизира своята промишленост - Всичко за фронта, всичко за родината. И наблягат на въоръжението, без да държат толкова всеки войник да получава всеки ден своята бутилка Кока-кола.

4/ спокойствие в Африка и може би достъп до Иранския нефт. Изобщо Европа не би имала нужда от сериозно немско присъствие, вкл. и в колониите. Те в мнозинството си са били на Виши, а той /то??/ е било много лоялно към райха.

Всъщност Франция продължава да воюва чрез колониите. В началото след падането на Париж обаче проблема е с единното командване. Тъй като метрополията неочаквано рухнала, де Гол е имал доста проблеми докато се наложи като ръководител. Командирите на отделните колонии се колебаели кой да им е шефа. Затова макар метрополията да е била окупирана, Франция се води, че е участвала във войната. Тъй че колониите със или без САЩ са щели да воюват. Така погледнато иранския нефт ще е малко проблемен.

Да не говорим, че съюзниците на немците щяха да се държат по-друго яче, ако САЩ кротуваше или би подкрепяла /защото и такъв вариант има, ако например Щауфенберг бе успял;....или в друга хипотеза, ако Сталин беше нападнал пръв/, а малките протвиници щяха да предпочетат неутралитета...

В случая разглеждаме варианта просто да не участват на страната на СССР. Иначе стават много вариантите - напр. Германия, СССР и Япония дружно да пометат САЩ. Което за мен винаги е било по-рационалното поведение за Хитлер.

Така че, без САЩ с огромната им мощ /какво чудо техника се стоварва в Нормандия само, и все е правена в САЩ/

Ако не я беше стоварила, единственото което щеше да стане, е че в Нормандия щеше да управлява райкома на Нормандсктата компартия. Тогава просто са тръгнали да спасяват каквото може от СССР, но това не е допринесло съществено за изхода на войната. Тогава вече по-скоро на Сталин се е искало да не се месят за да си спретне "мировая революция".

да завладее и задържи европейската част на СССР или поне дотам, докъдето са били плановете.... Украйна, западна Русия или как беше там.

Всъщност и с американската помощ, Сталин се е обърнал към бълг. посланник (България е била единствения съюзник на Германия, който не е бил във война със СССР) за посредничество при преговори за капитулация. Тъй че при всички случаи американската помощ не е била решаваща.

Според мен щеше да е по добре Германия да беше победила, така България щеше да е обединена.

Едва ли. Те германиците преди да нападнат СССР са си поделили със Сталин Полша. Тъй че за кратко и Русия се е видяла в някогашните имперски граници на Русия. Ама после една не загубила Москва и Ленинград. По-скоро би било изгодно една доста проточила се война, сепаративен мир (Германия се изтегля, но си връща изгубеното през ПСВ + Австрия от Аншлуза) и България си взима изгубеното от Югославия и Гърция.

[КГ125]

Аз говорех за заподноевропейската съпротива. Руската щеше да я има.

Франция и без друго не оказва съществена съпротива, какво ли щеше да е ако я нямаше англо-американската помощ.

СССР военизира промишлеността си далеч преди началото на войната и бичи например 23 000 танка, повече от целия останал свят взет заедно. И не само без кока-кола остават хората, ами и без хляб. Само че, всичко това бива разгромено в началото на блицкрига и тогава именно е безценен ленд-лиза. Да не говорим колко е важен втория фронт в Африка и Европа... 50 000 Шермана само се изсипват ....

Колониите са на Виши и са лоялни към немците. Воюват в Африка в Оран май че с англичаните, когато последните потапят целия френски флот, па после ходят да се извиняват на де Гол.

Япония, СССР и Германия не могат да се съюзят трайно, защото и трите имат агресивни намерения, СССР срещу двете, Германия срещу СССР.

Ако не я беше стоварила, в Нормандия щеше да управлява НДСАП и Гестапо, както до десанта) А райкоми щеше да има само в Сибир.

Фактът, че е говорил за капитулация с българския посланик означава, че е бил пред капитулация или че е баламосвал германците. И е предлагал "аренда" на Украйна...

[Warlord]

Хехе пак се заформят разни безкрайни алтернативки изпълнени с ако-та. Най-добре беше отговорил Лакон на времето само с едно "Ако" на една колкото дълга толкова и заплашителна алтернативна версия.

Може до някъде да приема, че окупационните войски в Европа са един вид колонизатори и съответно колониални войски. Но за завладяването на френските колонии - трудно. Първоначално немците биха могли да пробват да атакуват алжир или Сирия, ако турците ги пуснат през територията им. И двата варянта не са кой знае колко полезни на Германия, може би донякъде все още неразработените им залежи от нефт, но реално нямаше да окаже влияние. За останалите задморски владения на Франция (че дори и за тези) обаче германците трябва да вземат надмощие по море, а е ясно, че британците няма начин да допуснат това и ще се намесят, а тогава немския флот неминуемо щеше да отстъпи.

...

2. Ако се приеме, че бившите герм. колонии ще застанат зад метрополията си както френските и британските, може да се очакват и войници от тях за Германия.

3. Разбира се в текста говорих и за италианските колониални войски, но ги игнорирах, защото изключване евентуалните съюзници.

Няма логика колониите владяни от Германия допреди 30 години да застанат отново зад тях. Едва ли местните чернокожи са усетили особена разлика между колониалните си господари.

Колкото до италианците,те в крайна сметка нищо съществено не успяват да свършат през цялата война, като изключим може би завладяването на технически изостаналата Абисиния, но това с нищо особено не допринася за оста.

Иначе не отдавам, чак толкова голяма роля на известната доставка на оръжия и техника от страна на САЩ. Руснаците си я имаха сами в достатъчно количество и качество -(вездесъщият танк Т-34, ракетните установки "Град"...)

Редактирано Април 12, 2007 от Warlord

[КГ125]

Хехе пак се заформят разни безкрайни алтернативки изпълнени с ако-та. Най-добре беше отговорил Лакон на времето само с едно "Ако" на една колкото дълга толкова и заплашителна алтернативна версия.

:) Naistiна лаконично

Може до някъде да приема, че окупационните войски в Европа са един вид колонизатори и съответно колониални войски. Но за завладяването на френските колонии - трудно. ..............

Ама защо им е да завладяват колониите? Тях ги е управлял Виши, т.е. считаме го лоялни /при предполаганата пасивност на англичаните/

Иначе не отдавам, чак толкова голяма роля на известната доставка на оръжия и техника от страна на САЩ. Руснаците си я имаха сами в достатъчно количество и качество -(вездесъщият танк Т-34, ракетните установки "Град"...)

установката "Катюша" "Град" е следващо поколение) Оръжията сами по себе си не решават войните, обаче. При съотношение на танкове 1/10, немците са унищожавали 1/5 през войната, т.е. 1 немски се е справял с 5 съюзнически. Ако Шерманите ги нямаше ........

Те модели и количество са имали и без внос, но ако танкове и артилерия са имали, автопарка без джиповете и камионите от САЩ ще е трагичен. "ЗИС-5"... Освен това, например на танковете скоростните кутии са от алуминий, а колко от него е внасян по ленд-лиза. Тъй че, помощта е съществена. Хайде самата тя да не е решаваща, но в това "Ако", с което тука спекулираме, не само липсва помощ, но има и пасивност.

[Galahad]

Колониите са на Виши и са лоялни към немците. Воюват в Африка в Оран май че с англичаните, когато последните потапят целия френски флот, па после ходят да се извиняват на де Гол.

Колониите са на Виши след капитулацията. Те французите не се усетили кога Хитлер ги превзел. Но това е съвсем в началото, още преди да бъде нападнат СССР. После де Гол почва да си създава своя територия. В началото не съвсем успешно - присъединили се към него двама: генерал Кьониг и генерал Ложантийом, но не били последвани от управляваните от тях колонии - Индокитай и Сомалия. После обаче към де Гол минали Чад, Камерун, Средно Конго, океания и оскъдните фр. владения в Индия. Най-важните колонии си останали на подчинение на Виши - Алжир, Тунис, Мароко, Мадагаскар ... Но така или иначе "Свободна Франция" си имала "своя територия". Другия съществен момент е, че Англия изиграла важна роля за налагането на авторитета на де Гол. Но при всички случаи една война със СССР пак е щяла като избухне да активизира фр. съпротива - и в колониите, и в метрополията. Лидера можеше да не е де Гол (макар той ясно да е показвал, че не се гнуси от СССР), но така или иначе щеше да има активизиране на съпротивата.

И не само без кока-кола остават хората, ами и без хляб.

Не ще и дума, голяма издънка на др. Сталин. Направо си заслужава отделна тема.

Япония, СССР и Германия не могат да се съюзят трайно, защото и трите имат агресивни намерения, СССР срещу двете, Германия срещу СССР.

Така погледнато СССР, САЩ и ОК също не могли да се съюзят трайно. Още не свършила ВСВ и си разменили намеци за атомни бомби.

Ако не я беше стоварила, в Нормандия щеше да управлява НДСАП и Гестапо, както до десанта

Съмнява ме. Едва ли Хитлер щеше да допусне Червеното знаме над Рахстага без да е пробвал да спре руснаците с войските от Франция. Все пак когато става десанта, Червената армия вече е била в настъпление. Друг е въпроса дали темповете щяха да са толкова бързи.

Хехе пак се заформят разни безкрайни алтернативки изпълнени с ако-та.

Може би защото Хитлер като е планирал е пропуснал всички ако-та; та сега компенсираме.

Няма логика колониите владяни от Германия допреди 30 години да застанат отново зад тях. Едва ли местните чернокожи са усетили особена разлика между колониалните си господари.

В случая става за вариант-максимум. Няма гаранция, че въобще е можело да ги отвоюват и да ползват спокойно дори само природните им ресурси.

[КГ125]

Но в нашата спекулация тука пасивността на Англия и САЩ са аксиома. Тогава де Гол няма къде да се развръща, освен може би в колониите но това в най-добрия случай би довело до паритет там между него и Виши.

За целта на занятието Сталин не е в издънка, неговата неподготвеност не е в броя и вида на оръжията и армиите, а в разположението им за нападение в навечерието .... Политически е в страшна издънка, защото цената на огромната армия е наистина хляба на народите на СССР, но това не е по тая тема.

Червената армия е била в настъпление, но това е и заради ленд-лиза, и заради Африка и пр. Без това да го имаше изначално, никой не знае какво щеше да е настъплението. Пък и настъпленията биват спирани и обръщани, както добре знае това Вермахта на свой гръб.

[Galahad]

Тогава де Гол няма къде да се развръща, освен може би в колониите но това в най-добрия случай би довело до паритет там между него и Виши.

Французите не са били никак доволни, че половин Франция е окупирана, а другата с марионетно правителство. Тъй че правителството във Виши без германски войски наблизо би било твърде нестабилно. Тъй че Германия при всички случаи ще е трябвало да задели нещичко от армията си за да не трябва да отдели доста повече, ако французите се отметнат и изцяло минат към де Гол.

Пък и настъпленията биват спирани и обръщани, както добре знае това Вермахта на свой гръб.

Обикновено настъпленията срещу Русия биват обръщани. Както и Наполеон, Хитлер се сбълсква в Русия с доста по-лошо развита инфраструктура отколкото е във Франция и Германия. Когато руснаците се изтеглят на изток, настъпващите, чието преимущество е техническо се оказват в капана на зле развитите комуникации - слабо развита жп структура (пък над всичко отгоре руснаците си въвели различен стандарт за релсите), лоши, клонящо към липсващи пътища, летища... И към всичко това се изсипва като бонус руската зима. Когато пък съв. армия мине в настъпление, другата е вече твърде изтощена за да се възползва от приближаването до по-цивилизована земя. Тъй че е било само въпрос на време Червеното знаме да се развее над Райхстага, че дори и над Айфеволата кула и над "Св. Петър" в Рим.

[КГ125]

В нашия случай, ако никой не натиска немците от запад, едва ли толкова лесно щяха да бъдат отблъснати; по-скоро не, по-горе разгледахме защо, да не се повтарям. Наполеон и немците биват отблъснати по различни причини. Да, комуникациите имат ролята си, както и неподгответността на немците за руските пътища. Но въпреки това, те стигат толкова навътре в Русия, какъв би им бил проблема да стигнат и още по-навътре...

Когато вече битката отива да гърми в Европа, немците са разгоромени именно поради наличието И на западен настиск. СССР не е бил чак толкова всемогъщ.

А знаме над Айфеловата кула може да се вее само ако Сталин беше успял пръв и много бързо да прасне Европа; тогава щяхме да сме свидетели на уникалния случай как САЩ и Германия са съюзници....

[ISTORIK]

Германските стратези не могли да решат, накъде да напреднат - дали на север - към Москва или на юг - към находищата на нефт...

Избрали и двете направления едновременно, което ги принудило да се резтеглят на твърде дълъг фронт - над 1200 км. (или бяха2000 км. - ще уточня това...)

[КГ125]

Да... но не е само това причината да имат проблеми Поначало винаги Вермахта, с едно малко изключение в един период, е бил по-малък от Червената армия, да не говорим по количество техника, където нещата са ужасни... 23 000 танка към 3500 немски в началото, например. После около 50 000 само Т34 общо произведени при около 6000 Пантери /не съм много точен в цифрите, но съотношението е такова/. И въпреки това има успешен пробив до Москва и жестоки битки после. Т.е. немците са надделявали с качество, което е всеизвестно, на тактиката и на техниката. 1/5 унищожени танкове и пр., фактите са известни. Но част от немския ресурс е бил отделен за Африка, Италия, Северно море и северна Европа, Франция и Втория фронт. САЩ има колко, около 15 000-20000 Шърмана във Франция! Срещу намаляващи немски танкове, бомбардирани градове и комуникации и пр.

Ако всичко това го нямаше и целия ресурс беше на Изток, как ли биха изглеждали нещата?

САЩ не само правят 50 000 Шърмана общо /или общо модели танкове, то май е все тая/, но и сума ти метали и пр. материали пращат в СССР... така че, според мен участието им е решаващо. Просто са много големи и много запазени от европейските сътресения....