Евристей

Така : винаги когато се правят еквилибристики да се натъмани че прото-българския (Аспарухов) е = на славянски да се има предвид и да служи като обеца : бил изпратен Мавър, най-видният от сановниците му, който бил много хитър и говорел освен български още гръцки, латински и славянски. B VII век от Хр. българският е различен от славянския !

За Видин съмненията идват от твърде слабият му военен потенциал , но и според мен това не изключва да има тези 600 хиляди , особено ако са включени и отвъдунавските му владения (наистина твърде рехави , но ги има ) Населението на Тракия е многобройно и това непрекъснато потвърждават изворите - забележи при всеки поход на Крума има доволно много плячка и в хора и в добитък ! Що крепости са споменати , някои от които направо отказват Крум - здраво укрепени и отбранявани от сравнително силни гарнизони. Спомни си и по ранните варварски нашествия от готите през хуни , ранни българи , авари , славяни ...както и през ВБЦ - куманите. Всеки път тараш на Тракия и при следващото нахлуване отново Тракия гъмжи от хора и има изобилие от блага ..богата земя , а и...самите василевси не търпят празнота - при обезлюдяване преселват вълни заселници от Армения , Сирия и Анатолия. ………..И Фружине какво е това ...обиден си ? Еми в едно френско представяне за Константинопол уводът започваше така : Когато на брега на Босфора имало приказен/вълшебен град от...бла ...бла …. в сравнение нашият Париж е бил едно мръсно село в което свинете се къпали в Сена . Е ? ... да подскачат ли френските патриоти от яд ? …..По напред беше споменал (подигра се ) с възможностите на ромейския флот да превози 150 хиляди души . Първо защо смяташ , че всички ромейски пленници са заселвани на едно и също място ? Второ всички като един ли по едно и също време скачат и решават да хукнат презглава за обичната им родина ? Акцентът е върху групата в която е бъдещият основател на най-великата им династия - Василия Македонян. Трето - всички ли са оцелели ? Имаме едно сведение което гласи , че през времето или на Омуртаг или на някой от Докум/Цок/Диценг започва гавра с тях, карат ги да ядат месо по време на постите. Има жертви , мъченици и т. н. Към мен ли се отнася запитването ? Ако да, то по първото - ..съгласен ! Второто обаче подлежи на по щателен преглед. Дори да приемем, че това са слухове то задължително ли е да бъдат ...преувеличени ? С оглед , че събитията се случват по времето на Лъв Арменец който хич не е долюбван от монасите-хронисти може да се предположи , но фактът , че практически Адрианопол се оказва непревземаем - добре укрепен (забележи в равнина , не е на планински терен естествено-укрепен) и отбраняван от винаги многоброен и боеспособен гарнизон , а същевременно гладът е най-уязвимото му място и пръв помощник на обсаждащите го. След като е плътно обсаден , капитулацията е въпрос на броени дни. Всичко това говори за едно многобройно население. Мене друго ме интересува - голям град (поне за българските реалии него време) като Адрианопол на два пъти (3) попада в български ръце - при ювиги Крума и василевса Симеон. Но ! Но и двамата го ...нещат ! Първият са задоволява да отведе жителите му и да го зареже , а втория дори не го батисва ! Не закача и жителите му с изключение (при второто му завладяване) на градоначалника му който е набит от Симеона на кол ! И отново градът е оставен....Защо ? Не е ли изкушаващо да притежаваш такъв град ? Какво е спирало апетитите им ? Вижда се , че стените са перфектни и градът може да се превземе само с глад. Един силен гарнизон би извършил перфектно опазването му. Но...? Дали българите са разбирали , че е безмислено да се държи град сред ….морето от ромеи ? Подобно е и със Солун през 904 година. Мнение ?

Aааа това е вече друго нещо. Така с аргументи и докази , стъпка по стъпка се постигат и резултати. Сега (малко разводняваме темата за което и двамата сме виновни , ако искаш премести постовете в население на Балканите) гледам , че като пояснение на цифрите - 10 хиляди жители на Одрин, Златарски дава , че само Лео Граматик представя 12 хиляди. Аз не се съмнявам , че Златарски ползва някакъв източник за 10 хиляди , но не го е показал. Освен Леон Граматик който ясно и точно дава цифрата 12 хиляди мъже , само за Адрианопол имаме и важни подробности и много конкретика (цифри) в сведенията на Псевдо-Симеон : 1-во Поименно упоменати дворци , манастири , градове и крепости разрушени от Крум Страшни след неуспешното покушение срещу му. 2-ро В яростта си Крум избива пленени ромеи , а само жените и децата праща в България ! Отвлича много добитък . 3-то. Присъединява се към брат си в обсадата на Адрианопол , като я затяга и докарва машини. Но не става и нужда - жителите се предават притиснати от ..глада ! (ще стане дума и за него) 4 -то цитирам " Българите взели всички пленници - безбройно множество хора заедно с всичката им покъщнина и ги преселили отвъд река Истър ! " Яростта на Крума е поизветряла и той не убива вече ромеи-мъже. Сега обърни внимание - в ранната зима на следващата година Крум се появява с 30 хилядна армия облечена в желязо и стигат до Аркадиопол . Там и около (река Ригия) пленяват много народ - 50 хиляди души , но тук са упоменати всички - мъже , жени и деца ! " Те взели и цялото им имущество - арменски покривки , по хубави килими , много дрехи , медни съдове и натоварили всичко на колите ...отнели им всички стада от говеда и овце " Следва упрек към Лъв Арменец , че страхливо се крие зад стените на столицата и не прави нищо да защити нещастните си поданици. Още нещо което мисля , че ще ти е интересно - на следващата година Крум предприема грандиозно настъпление с цел превземане на Константинопол "....събирайки огромна войска в която влизат аварите и всички славинии " Натам следва подробно описание на видовете стенобойни машини и техника.... ……………………………………….. . Та като съпоставим данните на Псевдо-Симеон "безбройно множество хора" с "Като се насочил към Адрианопол превзел го и преместил от там 12 хиляди мъже без да се броят жените и ги заселил край Дунав ... " на Лъв Граматик + какво Фружине ….гладът разбира се . И при двете превземания на Адрианопол от българите - при Крум и Симеон , пътят на успеха е - плътна обсада , ефектът е светкавичен - гладът принуждава жителите да капитулират. А забележи той идва твърде скоро след като градът е плътно обсаден (не както блокадата на Крумовия брат) Това красноречиво говори , че населението вътре е ….множко. Иначе има здрави крепости които издържат и на многомесечни, че и на годишни обсади , но с далеч по малобройно население. Сега със сигурност вътре са се намирали и селяни от околността потърсили убежище зад здравите стени на града , но и гражданите му не са били малко и спокойно можем да се доверим на посочените от хронистите цифри.

Момчета що така ? Когато давам цифри не ги измислям. .....Като се насочил към Адрианопол превзел го и преместил от там 12 хиляди мъже без да се броят жените и ги заселил край Дунав ... / Лъв Граматик / Фружине КОЙ , КОЙ е твоят източник който посочва цифрата 10 хиляди за цялото население на Адрианопол ? Докога така с тия твои анонимни хвърчащи записки ...?

Фружине ти си като бабичката в сказката на Пушкин за рибарят и златната рибка. Все недоволен все мнителен....ами една гора материал ти представих специално за теб. Ти въобще не си си направил труда даже и да ги отвориш камо ли да ги прочетеш.....Не са "студийни" проучвания, а археология , писмени сведения и ред интердисциплинарни науки.....И стига с това ….ние не знаем , ние нямаме данни и т. н. Не, има данни , но ти не искаш да ги разбереш. Ето ти пример , защото ако ти дам линк ти няма и да го погледнеш : та Крум извежда от Адрианопол 12 хиляди, като бройка са упоменати само мъжете ! От тези данни след сложни калкулации се извежда население на Адрианопол 60 - 70 хиляди ! Как ли ? Жени , средно деца , старци, болни, кьорави и прочие които не са взети , убити , укрили се и избягали . Иначе да , населението на Константинопол в един период от управлението на Константин Копроним достига критичния минимум 50 хиляди души ! Причината - епидемии , застудявания , слаби реколти ! Давал съм изследвания ! Това не се отнася за цялата империя особено за малоазийските теми.

Пелагиус ! Дали е бил хиспано-римлянин или гот с латинско име... OFF T.. …….. Каква родствена връзка ? Ако Самуил имаше такава не биха избрали ….скопец за цар ! Това е единствения случай в световната история - евнух на трона ! Нали за това е кастриран - да не може да има претенции към престола. Но явно средновековното БГ обществото е с хуманно-либерални убеждения ! А и ти си застъпник , че Самуил от болезнена амбициозност е убил брат си ! Дали щеше да търпи скопец за цар , ако беше кръвен роднина с така наречената Крумова династия ?

Арабите никога не са завладявали Испания ! …….Това е мото на една част от испанските историци начело с Игнасио Олагуе . Базирайки се на сведенията на Анри Терас във войската на Тарик през фаталната 711 година има …...9 (девет) араби ! Най-високото число давано от други автори достига - 20 ! Останалото са ново-ислямизирани бербери . Разбира се по късно господарите араби се заселват в богатите долини на Гуалдалкивир и Ебро. Готската идея : Самата идея за реконкиста и търсене на връзка с готските крале се ражда доста по-късно след две значителни събития : Откриването на гроба на Свети Яков и вълната бежанци от мосараби ! Много от тях образовани духовници - не всичко в Арабска Испания е било по мед и масло, както се опитват да се изкарат нещата. Именно тогава се ражда идеята за Реконкиста, те (мосарабите) втълпяват на Алфонсо III /866г.- 910г/. да прегърне идеята за наследник на готските царе ! Всяка кауза иска и историческа легитимност ! Така възкръсва спомена за Вестготите : неудобството е , че Тарик с няколко хиляди бербери и 9 араби (макс.50) акостира на иберийския бряг през месец април 711 г. / Хосе Перес/ и при Гуадалете нанася съкрушително поражение на трикратно превъзхождащите го готи на крал Родерих ( по късно транскрибиран в Родриго ) няколко месеца по-късно мюсюлманите са в Сарагоса на Ебро а през 725 са в южна Франция превзели Каркасон и Ним. ...…Отделно самите готи отдавна са вече второ качество бойци - бити многократно от франките те са изхвърлени от богатата Южна Франция където е и столицата им Толоса (Тулуза) и натикани зад Пиренеите....Така впоследствие идеята за великите готски крале започва да се изоставя въпреки че отчаяно се търсят причини за да оправдаят толкова безобразно слаба (жалка) съпротива. Предателства , заговори на евреи , любовни триъгълници.....Отново се търсят корени в римското начало - Така през 1056 г. леонският крал Фернандо ел Гранде се провъзгласява за император на Испания ! ……………….Ето и какво е мнението и споменът за готите вече доста по късно сред представителите на просвещението : Франсоа Волтер " ... ита­лианците са наричали варвари всички „отвъдпланинци“; нека си признаем, французите донякъде са заслужавали това обидно прозвище. Бащите им са съчетавали романтичната галантност с чисто готска грубост ………..Ето как в продължение на деветстотин години геният на французите неизменно е затъвал под някакво готско управление, сред разделение и граждански войни, без закони и установени обичаи, попроменяйки на всеки два века един все тъй груб език; недисциплинираните високородни лица са познавали само войната и леността; духовниците са живеели сред разсипия и невежество, а народните слоеве не са разполагали с индустрия и са се влачели сред нищета. "

Така....за берзитите ...официалната версия на Златарски и сие , тоест на официоза е , че Телериг искал да ги присъедини към България и те разбира се били съгласни. Така се разчита сведението на Теофан " ...да оплени Берзития.." Брак и по сметка - изтощеното от междуособици канство (или каквото там е било) има нужда от човешки ресурс , и по любов - берзитите ,тогава считани за чистокръвни български славяни искали да се присъединят към ...по близката им ("по сърце") България отколкото да страдат под византийски ярем. Неудобството в тази теза е , че изпратените от Телериг сватбари са малко множко - 12 хиляди , тоест половината от действащата българска войска. Толкова е сметнал българския владетел че са необходими да "убедят" братските берзити , че новата им родина ще бъде по добре за тях отколкото да превиват врат под тежък ромейски ярем. Та : смеем се вече за славяни и приемаме, че не са. Ето ти ги смяташ за братски кавказки народ....да но пак не щат да идват ….трябват им 12 хиляди войскари да ги докарат в ханството....а пък да не са помолили случайно ТЕ Копроним , че не искат да емигрират.....

Нещо не те разбрах....непрекъснато се споменават славяни : Теофан Изповедник за участие на славяни във войската на Юстиниан II Sclavi in exercitu Romano contra Arabes bellant , Чудеса на св. Димитър Солунски : нападение на славяните ринхини на Солун заради вожда им Пребънд Rhynchino, um rege Perbundo in captivitatem abducto Slavi Thessalonicam aggrediuntur Кой , кога и как е романизовал славяните - отговорът е в трактатите на Лъв Мъдри как трябва да се воюва в страната на славяните и антите - ясно и категорично разграничаване от турки (маджари) и българи ! Укротителят на пелопонеските славяни е награден с триумф на Хиподрума и т. н. От последния абзац нататък има колкото щеш споменаване на славяни (в ляво оригинала) http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_029.html

Еееее , недейте така сега ….Йоан Камениат , солунчанин и съвременник знае ли кои живеят около родния му град или не знае ? Той (Никита) каза, че е заповядал да дойдат в града голямо множество от съседните славяни, както от тези, които са под наша власт, така и тези, които са под властта на стримонския стратег, опитни в стрелянето. (1)Той се стараеше и на дело да изпълни това-написа писма и ги изпрати по цялата околна област и караше славяните да пристигнат бързо при нас, всеки от тях въоръжен доколкото му бе възможно. Благодарение на това наистина се стекоха малцина простички люде, недостатъчни да задоволят нашата нужда, но и твърде малобройни и неподготвени за сражение. Гореказаният Никита се опитваше да сплаши с писма стримонския стратег, два, три и повече пъти, обвиняваше го за бавността му и казваше, че ще го обвини пред императора ..Така измамени в надеждата от съюзниците славяни... Ето и основание, че някои славяни са зависими от България и може Златарски да е прав ..градът Верея (Бер) ...в средата на това поле има някои размесени селища : едни от тях плащат данък на града (Солун) - това са наречените драгувити и сагудити, други селища плащат данък на съседния скитски народ (2), който се намира наблизо. …….. Уточнения : (1) става въпрос за събитията през 904 година - непосредствено преди разграбването на Солун от пиратите на Леон Триполит (2) България на Симеон

Подарък от мен за теб Първо инструкции : прелистваш , стигаш до население на Балканите , после намираш и специално страна по страна . Коментираш. http://www.arabgeographers.net/up/uploads/14299936761.pdf

Нямаш си на представа колко си прав. Същото става и два века по късно пак с потомци на пленени ромеи , които не могат да забравят обичното си отечество и забиват нож в гърба на новата си родина , която им е дала все : автономия , земи , верска свобода ….но ….. виждаме Канска България в съвременно Мексико , а Визанса в САЩ !

Така - към @ Фружин Асен информация за...населението на земите включени в състава на днешна България ! Първи данни : началото на I век от Хр. - 500 000 хиляди ! Следва възходяща линия стигаща до 800 000 през 200 г. ! Интересното поне за мен е , че към 600 г. тоест когато аварско-славянския паразит е най активен, населението е дадено на …...половин милион ! Още парадокси : около 800 година спадът е по забележим - под/около 500 000 ! През 1000 г. - разгарът на Българо-Византийската епопея - 800 хиляди ! И апогей през 1300 година - 1 милион ! Следва застрашителен спад около 1400 г. - под 1/2 милион и натам само нагоре : 1500 г. - 800 000 , 1600 г. - 1 250 000 , 1800 г. - 2 милиона , 1850 г . - 2 500 000 ! Повтарям - това са данни за земите намиращи в днешна Република България ! Е....Фружине ...заработих ли си една студена бира ? И за да не се изказваш (неподготвен и предубеден) и подиграваш на методологията и учените занимаващи се с тази материя , хвърли един поглед как се формулират нещата …..http://www.ldolphin.org/popul.html

Виждаме , че жените във всички възрастови групи превъзхождат мъжете по продължителност на живот. М..да добре звучи. Сещам се че българи (ама на които може да се вярва , с познания) казваха , че критяните са малко по друга "порода" гърци. Различават се значително и другите гърци също го знаят. Смисъл, били малко повече ….мъжкари ! Дори и в това число по-честни , по-смели , по ...истински ! Още нещо - мисля , че Теодор Момзен твърдеше , че римляните отлично знаели за минойската цивилизация , но как точно са я наричали оставало загадка. Що се отнася до Бетика ...да , както и ти отбеляза още картагенците се насочват натам, после римляните и впоследствие арабите - оригиналните от полуострова (йеменци) се заселват имено там !

Така, с риск да стана досаден , но за финал нека се опитаме да до изчистим ...неудобствата. Йончев , ако приемем последният ценз на Август от 14 г. сл.Хр. - 4 937 000 римски граждани - мъже на възраст имащи право на гласуване (аз се съгласявам с твоята теза , че това са само мъже имащи право на глас , ти приведе достатъчно сериозни аргументи, но , но нали знаеш за това но , което е винаги и навсякъде и причинява дискомфорт...) как да ги съпоставим с общото население на империята по това време. Общо взето за населението на империята в края на управлението на Август , учените са почти единодушни - максималната граница : около 45 милиона ! Така : 5 милиона мъже римски граждани пълнолетни и към тях прибавяме жените + децата (момчетата под 14 годишна възраст и всички момичета) ….придържам се към минимумът : съпругата и две деца , това прави ...20 милиона ! Реална ли е тази цифра , която заема един твърде застрашително висок процент ...над 40% ! от общото население на империята. А трябва да включим и робите които при всички случаи са над 10% ! Тоест реално ли е да смятаме , че в 14 г. вече едно 40 - 45 % от населението на империята са римляни ? Ето една съвсем повърхностна таблица за съотношение жени : мъже в Рим Females Males Age Mortality Cohort Life expectancy Mortality Cohort Life expectancy 0 0.3056 100,000 25.0 0.3517 100,000 22.8 1 0.2158 69,444 34.9 0.2147 64,826 34.1 5 0.0606 54,456 40.1 0.0563 50,906 39.0 10 0.0474 51,156 37.5 0.0404 48,041 36.2 15 0.0615 48,732 34.2 0.0547 46,099 32.6 20 0.0766 45,734 31.3 0.0775 43,579 29.4 25 0.0857 42,231 28.7 0.0868 40,201 26.6 30 0.0965 38,614 26.1 0.1002 36,713 23.9 35 0.1054 34,886 23.7 0.1168 33,035 21.3 40 0.1123 31,208 21.1 0.1397 29,177 18.7 45 0.1197 27,705 18.5 0.1597 25,101 16.4 50 0.1529 24,389 15.6 0.1981 21,092 14.0 55 0.1912 20,661 13.0 0.2354 16,915 11.8 60 0.2715 16,712 10.4 0.3091 12,932 9.6 65 0.3484 12,175 8.4 0.3921 8,936 7.7 70 0.4713 7,934 6.5 0.5040 5,432 6.1 75 0.6081 4,194 4.9 0.6495 2,694 4.6 80 0.7349 1,644 3.6 0.7623 944 3.4 85 0.8650 436 2.5 0.8814 225 2.4 90 0.9513 59 1.8 0.9578 27 1.7 95 1.0000 3 1.2 1.0000 1 1.2

Иначе този римски колониален мравуняк е от времената на Улпий Траян За европейските владения на империята и пак се вижда концентрацията в Италия ...следва Бетика ..интересно е , какъв е приоритетът който предлага остров Крит на римските колонисти ?

Сега , Йончев как ще коментираш (анализираш) първите списъци на Октавиан от 28 година пр. Хр. - 4 063 000 ! Ако това са само мъже с право на избирателен ценз , може ли да се опитаме да прогнозираме приблизителен процент на тези граждани които живеят извън Италия по ...това време ! Някои историци посочват процент ...10 ! Мотивите : Перузинската война , където местните скачат срещу безогледната политика на Октавиан за оземляване на ветераните си. От цялата империя точно в земите на Перуджа е избрал бъдещият Август да оземли пенсионираните си военни. Местните дори са склонни да отстъпят но искат компенсации. Сенатът се ослушва и ...войната избухва ! Вярно и с помощта на Фулвия и Луций Антонии. ( Съпруга и брат на триумвира) Сега набива се друг случай - така наречената азиатска вечерня - избиването на 80 хиляди римляни от Митридат ! Има обаче индикации , че голяма част от тях не са колонисти от Италия , а анатолийци с римско гражданство и именно за да пресече подобни колаборационистки тенденции и модни течения в полуострова , Митридат прибягва до този чудовищен геноцид ! ( Разбира се всичко се връща и самият той преживява най-големия удар : предаден от собствените си синове които се …..романизират) Съвсем друг е случаят , но далеч по късно с Испания в района на долното течение на река Гуалдакивир - Бетика ! Топонимът на град Италика - родно място на двама велики императори Траян и Адриан говори красноречиво за римска/италийска колонизация. (Само да вметна , че тази приказна област е апетитна и е заселена по късно през арабското завоевание от оригинални араби (йеменци) а берберите са разкарани по суровата Месета) Но ! Това са по късни заселвания. Все пак акцентът е върху ранните времена от управлението на Октавиан ...И още един проблем ….робите ? Установяването на техния брой дори относително е кауза пердута ...границите варират сериозно , за Италия по времето на Октавиан се ...предполага за 20-30 % от общия брой на населението. Все пак в Италия е най-висока концентрацията на робско население !

Йончев , проблемът е че някои автори ( и то сериозни) приемат , че тези 4 милиона през 28 г. пр. Хр. (от там насетне) включват и мъже и жени. Аргументите : предишното преброяване през 70 г пр. Хр. е включвало едва 910 хиляди граждани.. https://www.unrv.com/empire/roman-population.php Но едно по едно. Първо предлагам да започнем от източник като Тит Ливий. Ето какви цифри ни дава древния учен : Now Livy gives the following statistics of civium capita for the half-century that covers the Second Punic War: B. C. 234 . …..270,713 .... (Livy Epit. xx) 209 …...137,108 …..(Livy xxvii. 36) 204 …...214,000 .... (Livy xxix. 37) 194 ......143,704 …..(Livy xxxv. 9) 189...… 258,318 ......(Livy xxxviii. 36) 179 …...258.794 …...(Livv Epit. xli) Какво прави впечатление ? Сериозният спад между 234 и 209 - точно по време на ВПВ. Следва нов чувствителен спад през 143 г. и отново скалата тръгва нагоре . Натам 130 ......... 318,823...…... Livy Epit. lix 125 ......... 394,736 ...….. Livy Epit. lx 115 ......... 394,336 ...….. Livy Epit. lxiii 85 ......... 463,000 .... …..Jerome lxi. 173. 4 69 ........ ..900,000...…….. Livy Epit. xcviii [Phlegon xci. 177. 3: 910,000] 28 .. …….4,063,000 ...... …...Augustus Res Gest. ii. 2 8 .. ……...4,233,000 ...………Ibid. 5 14.A.D .. 4,937,000 ...... …....Ibid. Информацията е от http://homepages.uc.edu/~martinj/Latin/Roman_Population/Frank - Roman Census Statistics.pdf Така : съюзническата война / bellum sociale/ Италия водена от марсите и самнитите скача на Рим , но не за независимост или автономия , а за изравняване /получаване на същите права , тоест получаване на римско гражданство по законопроект на Марк Ливий Друз . Убийството му вдига Италия на бунт. В началото на войната - 90 г. пр. Хр. италийците имат значително числено превъзходство 130 хиляди срещу 75 хиляди римляни. Но още на следващата година Рим мобилизира още за да достигне 150 хиляди мъже биещи се за него ! Въпреки крайната победа (изключително трудна, дори в хода на войната поражения търпят асове като Гай Марий и Сула ) , сенатът е принуден да отстъпи. 89 година пр. Хр. се смята/приема , че Цяла Италия южно от река По получава римско гражданство ! Сметките не излизат по две причини . Първо четейки внимателно развоя на войната се разбира, че Рим предлага гражданство само на сложилите оръжие(предалите се) италийци както и на останалата вярна Етрурия. И второ гледайки списъците от 85 година пр. Хр когато въпреки че има покачване на римски граждани , числото в никакъв случай не е достатъчно за да бъдат прибавени и италийците ! Наблюдава се едно + 70 хиляди Вече сериозно увеличаване безспорно е между 85 и 69 година ! Близо удвояване ! За да се стигне до 28 година пр. Хр. когато вече Октавиан Август е установил пълна власт над империята и имаме шоково , драстично увеличаване на ...4 милиона. За съжаление няма данни (или аз не знам) през тези 40 години колко е броя на римските граждани и дали Юлий Цезар (като основен заподозрян) е дал гражданство на повече от 3 милиона италийци и келти. /Да известно е че е увеличен сената на ..900 души и са включени в него ….диваци-келти/. Сиреч Юлий увеличава чрез натурализация римската популация ...петкратно ! От 28 г.пр. Хр до 14 г. сл Хр. тези + 900 хиляди вече са безспорен принос на Октавиан ! Но пак се наблюдава някаква плавност , равномерност , докато между 69 и 28 е направо шок ! Точно заради това , някои историци приемат тезата , че това включва вече не само мъжете имащи право на глас , а всички римски граждани ! Ако се придържаме към теорията само мъже-избиратели, излиза , че Октавиан е този който е дал римско гражданство на цяла Италия ? А ако се вторачим в неговите по сетнешни списъци виждаме покачване , но в някакви разумни рамки (плавност) с оглед на обстоятелствата и реалиите - а именно : главоломно териториално разширяване на империята и нуждата от все повече човешки ресурс !

Сравнението (учудването) е , че населението на Древния Рим е съпоставимо с това на ...Рим от индустриалната епоха. Благодаря за анализа , беше полезен. Вметката ми е , че Цезар започва завоюването на Галия - на своя глава , без официално разрешение от сената ! Това обаче съвсем не пречи да бъдат усвоени и то дори ..авансово новите придобивки от завладените територии (тоест няма ембарго, бойкот и т.н) Сега що се отнася до популацията …..сегашната нова генерация италиански историци и археолози все повече ме изненадва ….цифрите растат стремглаво нагоре....Елио Ло Касио https://en.wikipedia.org/wiki/Elio_Lo_Cascio и Паоло Маланима приемат , че списъкът на римски граждани от времето на Октавиан не се отнася за всички римляни (прословутите вдовици и сираци не са включени) а само за пълнолетни мъже имащи право на гласуване. Приоритетът е , че е отпаднал имуществения ценз. Авторите на база списъците предоставят данни за всички римски граждани в края на управлението на Август - за 14 г. сл. Хр. е …..двете цифри - минимална и максимална са съответно 15 000 000 - 16 400 000, от тях : 13 500 000 - 14 500 000 на полуострова останалите в Сицилия и по другите провинции This simple change in the way we look at the first Imperial censuses entails a correspondingly higher estimate of the population. If we put at 30-32 the percentage of adult males (over 17) in the whole population, 23 it is possible to estimate at 12,700,000-13,500,000 the number of Roman citizens of both sexes in 28 B.C. Of these, perhaps some 11,500,000-12,250,000 lived in Italy, the rest in Sicily and Sardinia and beyond the current borders of peninsula. In A.D. 14 the two figures are respectively 15,000,000- 16,400,000, whose 13,500,000-14,500,000 within peninsular Italy. 24 Adding the slaves living in Italy, we reach 15-16 million. about 13 million instead of 3-4 results in more plausible figures for the slave population – at the time perhaps about 10-20 percent of the whole population – and for the urban population of the 430 cities recorded by Pliny the Elder. . The urbanization rate may have been around 15-20 percent, as in late Medieval-early Modern Italy; 25 otherwise the figure of the urban population would result too high. http://www.paolomalanima.it/default_file/default_file/Articles/Cycles.pdf

Ти разбираш от стопанска история. Как ще обясниш следното : Като проконсул Юлий Цезар получава Цизалпийска , Илирик и Нарбонска Галия , но за да избегне съд ,задлъжнелият до гуша Цезар е спасен от Марк Крас , който плаща част от дълговете му и става гарант за останалите огромни суми , които Юлий е натрупал. Така, сега още в хода на Галската война ...Цезар е вече милионер ….ама сега забележи - разполага със стотици хиляди денария и милиони римски сестерции ! Плаща щедро както на легионерите си така и на политиците в Рим (политическото си лоби) ! Както и разбира се изчиства огромните си дългове ! Откъде и как се озовават римските монети в джоба му, като той е в далечна , враждебно-воюваща и не победена все още Галия ? Келтите нямат "хазни" нито от гръко-римски тип, нито от ориенталски ! ( Това дава отговор за състоянията на Лукул , Сула, Помпей ) Дори и открити някакви мини и залежи те имат нужда от разработка и т. н. Но разгромил хелветите и покорил част от централна Галия , Юлий е вече милиардер ! Забележи, не в земи , в добитък , в рудници и подобни далечни перспективи ..а в милиони римски сестерции на момента ! Как става осребряването ? И Кой ? Един от отговорите е ...робите ! Продава правата на .."предприемачи" , тоест роботърговци които плащат КЕШ и взимат правата за продажба , а Юлий започва изпращане на роби-келти на конвейнр ! Но първо това не е достатъчно и второ води до риск от спад на цените. Представи си бум от един милион роби изсипани по пазарите ! Кой , как и кога прави осребряването от успешната кампания на Юлий ? Пак се повтарям ...той има пари да плаща на легионерите в римски сестерции ! И да плаща/контролира римски политици в Рим чрез доверени лица ! Не плаща в роби , добитък или земя в Галия ! Не плаща в ... злато намерено или ограбено от келтите. А е заминал гол като пушка !

Интересно, че горната граница на броя на населението на Рим през ерата на Антонините расте главоломно …..ако до сега попадах на максимума : 1 200 000 , сега се дават 1 милион при Октавиан Август и от 1 милион и двеста хиляди до...1 700 000 ( Един милион и седемстотин хиляди души ) живущи в 49 000 сгради. Кой е смелчакът който се опитва да счупи световния рекорд ? Ми...не е случаен ...това е Андреа Карандини археолог - академик ! https://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Carandini Приглася му и Филипо Коарели https://en.wikipedia.org/wiki/Filippo_Coarelli Едва през 1951 населението на Вечния град достига/възстановява популацията при Антонините https://www.romanoimpero.com/2017/12/demografia-di-roma.html

Вижда се , че липсват 135.892 римски граждани ! Наистина както ти си изчислил за 16 години те не са особено много , даже хич , но тук както споменах трябва да се включат и една сюрия ….съюзници , освобожденци, бедняци , непълнолетни и т. н. Това така да се кажа е стълбът/опората на Републиката ! Но излиза, че ...въпреки това Рим ...бълха го ухапало ! ( Е може и по сериозно) Но прави впечатление , че има както ресурс, така и авторитет да създава про-римски настроения и коалиции и да води експанзионистична/агресивна външна политика . Точно това акцентирах ...ето Съгласяваш ли се , че дори да приемем катастрофата от Кана по умерено /в цифрово изражение/, все пак Рим черпи ресурс (човешки) от тези 700 хиляди на....Полибий ?

Aspandiat ...това е базата/ресурсът ! Разбира се че технически е невъзможно за тогавашната реалия да бъдат изкарани всички едновременно на бойното поле. Нито мобилността ще е възможна, нито изхранването и въобще всякаква логистика. Това е един ресурс - кладенец от който Рим гребе с пълни шепи ...но колкото се събира в шепите толкова ! Предоставих списък на римски граждани по това време ! Мъже имащи право на глас ! + латински граждани + освобожденци + съюзници ! Ами оказва се че не ! Вместо след това клане да просят мир или да се капсуловат в Рим и да не смеят да си подадат муцуните ...какво става : скачат още същата година при Нола , а в последствие още три пъти срещу Картагенеца в рамките на 2 години ! И имат ресурс за експанзия в Испания и ...самочувствие за обявяване война на Македония. Хм...Горският за да ...мобилизира "прокситата" трябва да има някакъв респект....не може да е бит пребит и да създава коалиции (Етолийски съюз и добрата стара Спарта) защото елините не са глупави и няма да се …"вържат" . Явно са преценили , че Исполинът от Апенините макар и нокаутиран има своите шансове... Тоест това не е колос на глинени нозе ! Е така де...много фронтове с действащи армии от порядък на 20 - 40 хиляди души ! Няколко на различни фронтове ! Представи си погромът от Кана не е отшумял , а ти обсаждащ Велика Сиракуза , воюваш в необятна Испания , водиш силна коалиция в континентална Гърция срещу силна Македония и дебнеш Ханибал на полуострова , патрулираш в Цизалпийска Галия ! ! Етолийците са го схванали , старите спартанци, както и келт-иберите избрали да застанат на страната на Сципион , а и....Масинисата (хитрият пресметлив нумидиец) И то забележи ...много преди Зама ! А разковничето е , че Рим има неизчерпаем ресурс ! И човешки и икономически ! Който се и набавя в движение ! Единствено Капуа прави грубата грешка в преценката и прогнозата ! Въпреки , че до един момент е лоялна и при малко повече гъвкавост от страна на сената , щеше да си остане на страната на Рим ! Та римляните могат да извадят няколко действащи армии на "пистата" - в Испания , в северна Италия (Цизалпийска Галия) в Гърция, в Рим и в южна Италия дебнеща Ханибал и превзела невярна Капуа под носа му ! Които се съгласи , че се зареждат от тези 700 000 души на....Полибий ! Аспандиате , данните съм ги взел от регистрите на римските граждани имащи право на глас. На предишната страница съм пейстнал таблицата със съответните години и промени ! Точно годините на Ханибаловата инвазия съвпадат със спада на тези около 140 хиляди римски ...гласоподаватели. Тук не смятаме жертвите измежду съюзници , освобожденци и градска беднотия която няма нужният имуществен ценз за да гласува (не попада в списъците) както и юноши ! ROMAN CENSUS FIGURES YEAR: COUNT: 230/29 or 225/24 B.C. 273,000 209/08 B.C. 137,108

Дай да опитаме....ама трябва да помагате ...ти , Last Roman , Йончев , Exemus имаше интересни включвания. Колкото и да е странно експанзията на Рим в ранните и републиканските години не е продиктувана от завоевателни стремежи , а от....отбранителни ! Да не се повторят времената на етруската доминация, да се предотвратят галските нашествия , както и да се осигури стабилен тил и сигурност от нападения на съседни латини , сабини , умбри и марси. Разбира се с увеличаване на населението (предимно прииждащи бежанци от съседните области) Рим има нужда от ….жизнено пространство. Ето не особено впечатляващия му облик в архаичната епоха След елиминирането на латинската перла Алба Лонга , Рим става най-силния град в централна Италия и започва да се намесва като арбитър и то след като е повикан за такъв ( Случаят с Капуа и начало на самнитски войни, Тарент и т. н.) След кошмарът Ханибал , приоритетът е това да не се повтаря никога и се започва с ...презастраховане. Първо са наказани неговите съюзници - Филип V Македонски и Антиох III . Второ е поставен ултиматум на целия Ориент да му бъде предаден стария ветеран Ханибал ...каква е сериозността на заплахата ….Картагенецът разбира, че положението е безнадеждно (Изтокът се подчинява на волята на Рим , а Митридат все още не се е появил) и избира пътя на самоубийството ! Интересно е да се отбележи и изключителната историческа сантименталност на римляните - след завладяване на Гърция те дават широка автономия на Атина и Спарта заради тяхното минало величие , а уж родната им Троя е освободена от данъци. Друга важна причина за успеха на завоевателните им кампании е прилагането на "моркова" ! Търсене , намиране и опора в съюзници - примерът в Гърция е показателен . Завладяването на Испания започва като …"освобождаване" от картагенска власт . Дори след Зама те не искат африкански територии, а се задоволяват да раздават от бившите владения на Картаген на новия си съюзник Масиниса. Завладяването на Цизалпийска впоследтвие и Нарбонска Галия е продиктувано от предотвратяване завинаги келтските инвазии. Започва усилена романизация на цизалпийски гали и изпращане на римски колонисти . Завладяването на Далматинското крайбрежие е продиктувано от необходимостта да се ликвидират илирийските пирати и сухоземна връзка до Македония и Гърция. Разбира се всичко това е възможно с включването на все повече италийци получаващи римско гражданство. Интересното е ,че особено сред патрициата не е характерно многодетни семейства , напротив средно едно семейство има между 2-4 деца. Рим дава приоритет за гражданство както и на лоялните италийци така и по заслуги . Сципион свиква за негова сметка 30 хиляди легионери, голяма част от които са планинци - марси , умбри и сабини , такива които според преценката му не се страхуват от непознатия континент , от отдалечеността от родни места , от слонове , от митове и суеверия. Между впрочем само с това, че успява да изкара Ханибал от Италия , Сципион постига превес във войната. Дори и да бе загубил при Зама, войната би започнала...на прима виста отначало , но ….не съвсем ...няма я Испания , няма ги братята Баркиди убити , а едва ли Ханибал би прекосил наново Алпите. Няма ресурс, а недолюбващият го Картаген едва ли би го финансирал и дал флот. Решението може би било един военен преврат от страна на Ханибал...но отплеснах се..... Та така една от причините е , че Рим ползва неизчерпаемия ресурс на Италия , изградил е един великолепен "награден фонд" който стимулира както и самите римски легионери така и съюзните войски за получаване на облаги - римско гражданство и оземляване. И не на последно място - образованието което е ...на мода сред елита ! В огромната си част висшите военни са с високо образование ( Сципионите, Сула, Лукулите, Метелите, Цезар,) а дори тези считани със слабо като Марий и Помпей са със задоволително ниво /грамотност/

Още допълнения които подсказват значението и ролята на Капуа през IV и III век пр. Хр. ( А и по късно през целия имперски период) Нобилитетът на Капуа предявява искане пред римския сенат единия от консулите да е ….от Капуа ! От гледна точка на консервативния римски сенат това е твърде нагла претенция , но от страна на кампанийците , които са равноправни съюзници и със статут граждани на Рим (без право на гласуване) е напълно справедливо. Това са двата най-големи , най-многолюдни и най-силни града на полуострова , а и с оглед на това , че Капуа може да мобилизира или по точно разполага с 30 хиляди пехотинци и 4 хиляди конници (историците дават само два града по това време които могат да предложат по голям ресурс - Рим и Картаген) съвсем резонни са исканията им. Ако бяха получили желаното консулско място едва ли би се стигнало до измяната след Кана , но сенатът на Рим е твърде консервативен и отказва като се аргументира , че civitas sine suffragio за Капуа е предостатъчно на този етап ! След края на Втората пуническа в Капуа и околностите прииждат римски колонисти , но значението на града си остава (икономически/стопански не политически), а и местните си остават мнозинство , защото доста дълго се запазва окситанския диалект(език) на жителите му.