Евристей

1. Personification - олицетворява , въплъщава , символизира ... 2. Публий Елий Хадриан - с основание смятан за един от вай-великите императори на Рим , управлявал огромната империя в нейния златен век. Две думи за него за да мога да обоснова поста си. Адриан (минавам към популярната версия) е високо образован човек с неоспорим авторитет понякога подплатен с прояви на откровена жестокост , държи здраво цялата империя под контрол както със засилена кореспонденция с провинциалните управители и военните легати , така и с интензивни пътувания по всички краища на необятната империя. Той е навсякъде - в Галия, Хиспания, Горен Египет , обичната си Атина на която щедро дарява колосални суми за реставрации и градоустройствени промени, Мала Азия и ....ТРАКИЯ. Ревностен поклонник на елинското изкуство и щедър меценат, той поръчва на най-добрите скулптори да пресъздадат ....римските провинции олицетворени в женски образи ! Всяка със характерните носия и атрибут на съответната провинция и...прическа. 3. Хадрианеум - величествен храм построен за Адриан от вечно признателния му наследник Тит Аврелий Фулвий Бононий Арий Антонин Пий ! И там са съхранени част от 1. Personifications на 2. Публий Елий Хадриан . Започвам с.... Провинция Галия Какво прави впечатление : едра типична келтка с леко вълнисти коси , но не ситно както гъркините , европеидни черти .

Стига бе......цитирам Хераклид III век пр.Хр. в "Пътни картини" Там той самият цитира Софокъл който говори за гръцката Тива. Ето какво пише Хераклид..." Това е засвидетелствувано от Софокъл: «Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати(50) в който единствено смъртните майки раждат богове»(51). Това го казва Хераклид бе ...не аз ! * Обяснителни бележки ...* 50 ....у други поети град Тива носи епитета Седмовратна ! Торн не едно магаре е Марко и не едно куче Шаро. Първо помисли , виж аналогия и тогава се пляскай по челото.

Докога бе Торне ? Или аз приемам буквално възхитителната метафора на Софокъл и броя една по една вратите на Тива ? Ами това подчертава значението на Тива за Елада бе. Това беше в отговор на върпоса на Фружин за популацията в континентална Гърция. За Тива и тиванците - цитирам със съкращения сведенията на древногръцкия учен Хераклит в "Пътни картини" : От тук до Тива има 80 стадия пътят е съвсем гладък и равнинен. Градът лежи по средата на територията на беотийците. Коневъдството тук е развито много добре...Тук се отглеждат повече градински култури отколкото във всички други градове в Гърция....Жителите му са великодушни и заслужават адмирации заради своята увереност, която се проявява във всички обстоятелства на живота - те са дръзки, прибягват до насилие и са арогантни, побойници и безогледни спрямо всеки чужденец и кореняк. При спорове те не стигат до споразумение а прибягват до дръзкото насилие на юмрука като пренасят грубата сила която се прилага при юмручни схватки от атлетите. Такива са тиванските мъже.измежду тях се срещат обаче и такива, които са достойни за уважение, великодушни и заслужават всяко приятелство. Жените им по своя ръст, походка и движение са най-красиви и снажни от всички жени в Гърция. това е засвидетелствувано от Софокъл: ,,Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който единствено смъртните майки раждат богове." Косите им са руси и са превързани на кок чак на темето, прическа, която местните наричат "факличка". Обувките им са скромни и не са много високи, те имат пурпурен цвят, ниски подметки и са превързани с ремъчки тъй високо на краката, че нозете им изтлеждат почти съвсем голи. При общуването им с други хора те са по скоро ..... Сега ще те помоля без повече пляскащи се емотикони и подобни лигавщини , а с ясно изразяване на нещата с които не си съгласен.

За Сицилия - пълен консенсус между експертите. Какво те учудва ? Сардиния и Корсика взети заедно не достигат Сицилия. Отделно вътрешността на острова не е била толкова населена. Едно четвърт милион роби работещи в латифундиите е напълно резонен. Другото са гърци и свободни местни. Е....дали ? Има един дял от историята на Стара Елада и той е ....гръцка колонизация ! Една от главните причини : пренаселеността. Набързо една разбивка - Атина в нейния разцвет - 60 000 хиляди граждани имащи право на глас ! Ще решаваме ли Фружине сложното уравнение ? Слагаш показателя си на клавиша + и натискаш .....жените и децата на тези граждани, робите им, свободното население което няма право на глас, чужденци - все пак Атина освен културен център в който се стичат учени от цялото Средиземноморие е и търговска мини-империя ! Е ... ? Искаш ли да препишем на готово отговора от Тукидид ? 600 000 души ! Споко Фружине той може и да греши ! Но .....цифрите са сериозни. Разбира се това е по време на атинския разцвет....но пак това но ! Коринт по някое време удря сто хиляди и той. И сега да те учудя още – кой е един от най-големите градове на Елада ? Петте села на Спарта - 9 000 спартиати ! Слагай женоря и деца, слагай и периеки които работят като занаятчии и търговци , щото спартанец (а и спартанки) работа не пипа , слагай чужденци ....и става много. Ами да видим и една нищо и никаква Лариса . Там прекарват последните си години някои от най-големите умове на Елада. Довличат се и от далечна Сицилия. Тоест Лариса предлага всичко необходимо на учените за пълноценен академичен живот и....достатъчен брой ученици. Щото философ без ученици е като риба на сухо. А тя не е и средно голям град. А какво да кажем за "Ти ми говориш за Тива, за града със стоте врати в който.." Софокъл ! Фружине ...бас държа че не си прочел обяснението което дадох за таблицата. Данните от таблицата са до 14 г. от Хр. Любимата ти тлъстопочвена Тракия по това време е гордо (полу)независимо царство управлявано от Одрисо-сапейска династия със статут Приятел на римския народ ! А сравнително тясната ивица между Дунав и северните склонове на Хемус образуващи провинция Долна Мизия с оглед и на територията им и на съпротивата която оказват (никаква) не са били гъсто населени.

165 г. - това е символично приеманата почти единодушно от историците година за апогей на римската империя. Първите години от управлението на последния от петимата добри императрори - Марк Аврелий Антонин (и съуправителя му/колега) Луций Аврелий Вер . Освен че е увеличила територията си от времето на Октавиан Август с трайно присъединените към нея провинции - Тракия, Британия и Дакия, империята осигурява на народите от средиземноморието и никога невиждан нито преди нито след това дълготраен мир. (общо приблизително 3 столетипя) Населението клони към 60 милиона. Изпъкват три големи мегаполиса , разположени съвсем закономерно върху трите континента на които се е разпростирала империята. Столицата Рим в Европа с предградията е приемана с население 1 000 000 - 1 200 000 жители. Забележка - не се визира само жителите живущи в рамките на крепостните стени ( такава цифра е невъзможно да бъде реална ) а като цяло в полицентричната агломерация на Вечния град. Само пристанището Остия е 50 хиляди. Следва Александрия в Африка. Птолемеевата красавица трайно си завоюва статута на втори град в империята , дори културно превъзхождаща столицата. Население 400 - 500 000 жители. И последният от великата тройка - азиатският представител Антиохия Епидафна https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/21549/S0828645 Paul Kloeg MA thesis - Antioch the great.pdf?sequence=1 Многострадалният град въпреки жестоките сътресения които ще преживее се утвърждава като най-значим на римска Азия. Величествен и гротески. В нейният пик населението и ще достигне до 300-350 000 души. За четвъртото място спорят Римски Картаген и Егейски Ефес : 150 - 200 000 жители ! Мала Азия ще изпъква и със стохилядниците Сарди и Смирна. На Запад : Колония Копиа Клаудия Аугуста Лугдунум (Лион) родно място на двама императори Клавдий и Каракала . Население 80-100 000 жители. По това време вече, че и до ден днешен най-голям град на римска Британия става Лондиниум с....60 000 (45 000 повечето време), изпреварил Камилодонум (Колчестър) с 30 000. Третото място на острова държи северняка Ебуракум (Йорк) лобно място на двама императори - Септимий Север и Констанций Хлор. За богатството на малките провинциални градове говори и фактът, че градче като Италика в провинция Бетика Хиспания - родно място на двама от най-великите иператори - Марк Улпий Траян и Публий Елий Хадриан , с население 8 000 жители разполага с амфитеатър за 25 000 зрители. Това е империята в нейния пик.

Уточнения към таблицата : данните на Белох за "Трите Галии" са за провинции Белгика, Горна и Долна Германия на териториите западно от Рейн. /Макиведи и Джонс не правят това разграничение/ . Нарбонска и Лунгудунска (космата) Галия също са разглеждани отделно, а Цизалпийска вече е в границите на Италия. Дунавските провинции включват двете Мизии и Далмация без Тракия, която към 14 г. сл.Хр. не е в състава на империята. Континентална Гърция включва и Македония. Почти абсолютна съгласуваност има за Италия, островите Сицилия, Сардиния и Корсика , както и за Египет. Големите разминавания са за Мала Азия там са и няколко града стохилядници , както и за Сирия с Юдея. Италия е най-урбанизираната - данните са 25 - 30 % градско население.

Самнитите са една конфедерация от четири племена , да планинци , практикуващи ….чисто и просто разбойничество но....благородно, будещи възхищение и сред гърци и сред римляни . Но ! Покварата тръгва и сред тях. Самнитите прогонват трътлестите етруски ( за тях - не се вписват в представите за красота на елини и римляни - с дебели и къси крайници били...) от Кампания . Тази част на полуострова е най-богата , най-гъсто населена , най-плодородна . Тук са Капуа - най-богатия град на полуострова , Мизен, Путеоли, Помпей, Херкулан, Куме, Байи, Неапол, Стабий , Нола отсреща е Капри . Забележи - Капуа ще стане люпилнята на гладиаторските школи , Мизен ще стане седалище на западния римски флот, в Нола ще умре на 77 години Октавиан Август, в Капри ще прекара последните си години и наследника му Тиберий , при Стабий ще загине вследствие избухването на Везувий - великия Плиний Стари. Цялата римска върхушка има вили и имения в областта - климатът е здравословен, природата чудесна и е близо до Рим. Та след като изгонват етруските , самнитите поставят областта под свой контрол, но....скъсват с планинските си събратя и техния живот, нрави , морал. Елинизират се , създава се една върхушка - особено в Капуа , която поема свой път на развитие - към богатство и разкош и отнема първенството на другия съперник - Куме. Разбира се за бедните планинци това е неприемливо и те нахлуват за да си възвърнат отново областта . Елитът на Капуа обаче в никакъв случай не иска да се връща под тежкия ботуш на дивите братовчеди и ….вика на помощ единствената сила която би дръзнала да се противопостави на суровите самнити - Рим. Това ще даде повода за избухване на първата така наречена самнитска война.... Рим в случая лицемерно се възползва да го играе закрилник на слабите и пазител на статуквото....

Един от най-големите авторитети по демография на древен Рим е Карлос Юлиус Белох. https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Julius_Beloch Данните от трудовете му са приемани почти безрезервно до средата на XX век. Вече съвременните учени като Елио Ло Касио и Невил Морли не са съгласни с някои от неговите показания , но това касае предимно цифрите за азиатските и африканските провинции на империята, без Египет за който е характерен консенсус ! Като цяло и Колин Макиведи и Ричард Джонс (McEvedy and Jones 1978) се съгласяват за европейските земи на Рим , но намаляват драстично данните на Белох за Магреб и Азия. Не може да не се съобразим и със сериозни капацитети в областта като Йън Морис https://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Morris_(historian и Джордж (Джери) Моделски. Не на последно място разбира се и сведенията от извори - регистрите на римски граждани и особено тези на Октавиан Август при които не се визират само мъжете имащи право на гласуване, а всички граждани в това число вдовици и сираци. Затова през 69 г. пр. Хр. има 910 хиляди срещу 4 937 000 през 14 г. от Хр. при края на Октавиан . Таблица според някои от водещите корифеи за времето именно на първия принцепс, когато все още не е достигнат пика на Антонините Регион Площ в хил км ] Белох Макиведи и Джонс Население в хиляди Фрир Медисон Плътност на./км[2] 1 2 3 4 5 6 РИМСКА ЕВРОПА Апенински п-ов 250 6 000 7 000 7 000 7 000 28,0 Сицилия 26 600 600 600 23.0 Сардиния и Корсика 33 500 500 500 Пиренейски п-ов 590 6 000 5000 5 000 4 150 7.0 Галия 635 4 900 5750 5 800 5 800 9.1 Нарбонска Галия 100 1 500 1 500 15.° Трите Галии 535 3 400 4 300 8,0 Континентална Гърция 267 3 000 2 000 2 800 2 000 7.5 Дунавските провинции 430 2 000 3 050 2 700 3 050 7 Общо 2231 23 000 22 800 24 400 23 00 10,4 РИМСКА АЗИЯ Мала Азия 547 13 000 6 000 8 200 8 000 14,6 Велика Сирия 109 6 000 3 050 4 300 4 000 36,7 Кипър 9.5 500 200 200 200 21,1 Общо 665,5 19 500 9 250 12 700 12 200 18,3 РИМСКА АФРИКА Египет 28 5 000 4000 45°° 4500 160,7 Киренайка 15 500 400 400 400 26,7 Магреб 400 6 000 3800 35°° 380О 9.5 Общо 443 11 500 8200 8400 87ОО 19.6 Империята общо 3339.5 54 000 40 250 45 500 44 000 13.2

По натам към относителния брой на населението през републиканския и имперски период, големите градове и провинциите на база заключения на световни специалисти в областта , методологията която използват - археологически данни за застроена площ, големина на жилищни сгради, писмени източници ( за Рим списъци на броя на римските граждани , броят на гражданите получаващи безплатни дажби и т. н. ) Интересното специално за броя на населението на Рим което учените от XIX век клоняха към максималната горна граница 1 200 000 в средата и края на XX е намалена на 600 - 800 000 и тръгва отново нагоре към 1 200 000 в началото на XXI век. Много специалисти променят мнението си - примерно през 70-80 години на XX век дават данни за населението на Рим 800 000 , а към 2000-2010 се коригират на 1 200 000 . Това разбира се по време на пика - средата на II век Антонините !

Близки са практически всичките 8 племена, но що се отнася специално за езика им е по-близък до умбрите и оските. Не може да се каже конкретно дали различията са големи , но се приема, че са по сериозни от на база диалект , факт е , че сабинския както и другите езици на полуострова изключая гръцки изчезват. Другото интересно е, че само две десетилетия след като са присъединени към Рим , всички сабини получават римско гражданство ! Нещо което съвсем не може да се каже за латините.

Това е така , но виж хронологически как се разминават нещата. Първо след погрома при Кана, римляните правят всичко друго но не и да преговарят за мир. Нещо повече - през същата тази фатална за тях 216 г. те спират картагенците при Нола и пак там още на два пъти дават отпор на Ханибал. Две години по късно най-нахално обявяват война на Македония - първа македонска ! През 212 на ...три пъти скачат срещу пуниеца като и трите пъти са победени , но това не пречи да превземат перлата на Сицилия - Сиракуза. След това картагенците трябва спешно да се изметат от целия остров. Другата перла - на Кампания - невярната Капуа е завзета и наказана въпреки помощта на Ханибал през 211 г. И отново за две години римляните три пъти скачат срещу картагенеца - Хердония , Нумистро и Аскулум : и трите пъти са разбити ! В Гърция с помощта на етолийския съюз и Спарта Рим печели срещу Филип V . От 208 до 203 Клавдий Нерон и Публий Сципион нанасят серия от поражения на Хадрузбал , Сифакс , Магон и Масиниса. И се стига до 202 при Зама. Само, че нещата съвсем не спират до тук както сочи логиката - изтощеният от дългата война Рим да има нужда от възстановяване на съсипаната си икономика и огромните човешки жертви, разорените земи , разрухата в селското стопанство …..няма такова нещо. Следват Аоос 198 и Киноскефале 197 където силната Македония е извадена от строя и превърната в третостепенна сила. Апотеозът е Магнезия където уж крайно изтощените легионери воюващи непрекъснато от 2 десетилетия нанасят поражение по учебник над безспорен военен ас като Антиох Велики. Ред е и на по- младия брат Сципион - Луций да се нареди до великите военни гении на републиката. Именно ! Но това се отнася предимно за старите патриции : До принципата изпъкват 6 патрициански фамилии - дали най-много консули, претори, военни трибуни, понтифекси, квестори , тук там някой диктатор, и с най-голяма клиентела. Това са Фабиите, Клавдиите, Емилиите, Корнелиите, Манлиите и Валериите. Всичките те са със сабино-латински произход. Акцентирам върху редът - сабино - латински. Клавдиите, Валериите и Емилиите са сабини. Фабиите и Корнелиите са под въпрос между сабини и латини. Манлиите вече са латини. Цитирам "Латините са били едно от осемте италийски племена - Апули, Брути, Лукани, Сабини, Самнити, Умбри / Оски и Венети - които мигрират на италийския полуостров около 1000 г. пр. Хр. от Север. Те зареждат/попълват още патрициански фамилии, но не толкова значителни както сабино-латинските. Разбира се, Италия не е била ненаселена. Етруските живели на север от Рим в Тоскана, а на полуострова живеели и други по-тъмни хора. Еруските вероятно са били карианци от Мала Азия." Сега интересното е, въпреки, че управляват Рим в продължение на век, чрез Тарквиниите и въпреки, че римляните възприемат много от етруската култура и традиции, няма етруска патрицианска фамилия. Влиятелни и богати плебейски да, но не патрициански ! Същото е и с гърците. Няма гръцка патрицианска фамилия …….. По натам ще продължа

Колко е било населението на древен Рим , градът, Републиката , Империята - Принципата, Домината, Източната/Константинополска империя ? Едни от първите конкретни данни за популацията на римляни , латински граждани и италийци на територията на Италия по време на така наречения среден републикански период са на великия син на Щастлива Аркадия - Полибий ! Грък по кръв , римлянин по дух и съвременник на събитията ! Военен историк - практик , действащ на терен, не като по късните ромейски и латински хронисти които в болшинството си са духовни лица и твърде отдалечени от материята на военното дело ! Полибий е военен до мозъка на костите си и за наш късмет - и образован хронист ! Безпристрастен и точен ! Забележете Полибий - етнически грък от най-бедната област на Старата Елада - Аркадия е любимец и на националния герой на Рим - Сципион , но и се ползва с уважението на заклетият му враг - най-хардлайнера : лидерът на най-крайното крило на римския консерватизъм / шовинизъм : Марк Порций Катон ! Мразещият всичко гръцко ще удари едно рамо за искането на ...гърка Полибий пред сената за освобождаване на ахейски пленници ! А мнението на Порций тежи и....сената освобождава ахейците на Полибий .… Та щом и двата враждуващи лагера/партии в Рим уважават и признават Полибий , не виждам защо и ний да не вярваме(и уважаваме) в неговите сведения. Та ето описание на Италиката от експерта и съвременник Полибий , точно преди нахлуването на пуниеца Ханибал . Кой човек е толкова прост и мързелив, че да не поиска да узнае как и чрез какъв род политическо устройство за по-малко от петдесет и три години бе завладян и поставен единствено под властта на римляните почти целият обитаем свят – нещо небивало досега? (Явно има бедни ми Полибий - тракедонистите в Бг две хиляди и двеста години по късно) Натам с данните : ..ще трябва да разкажа за силите на Рим и за количеството на тогавашната му армия ....Цялата армия от римляни и кампани наброяваше двеста и петдесет хиляди пехотинци и двадесет и три хиляди конници. Броят на оставените в Рим сили възлизаше на сто и петдесет хиляди пехотинци и шест хиляди конници, а цялото количество мъже, годни да носят оръжие, възлизаше на седемстотин хиляди пехотинци и седемдесет хиляди конника ! Виждаме тук за какви цифри става въпрос . Възможно ли е това ? Да ! Защото натам виждаме обосновката : Многобройното население, неговият висок ръст и физическа красота, а също тъй и неговата смелост във време на война ! Ta да се чудим ли на тази база, че романус милитес го дават на екс...война на живот и смърт срещу Ханибал , но успоредно тече завладяване на Хиспания Ситериор, войни срещу Македония , а няколко години по късно и срещу Антиох Велики ? При това …..победоносни ! Човешки ресурс и икономически такъв - има доволно ! Тежките поражения от Ханибал не само не оказват негативно влияние върху експанзионистичната мощ на Рим , но и напротив - ескалират пасионарността му до небивали величини ! Икономическият и човешкия му потенциал се оказва неизчерпаеми ! Натам конкретика и данни ………...

Не мога да постна няколко интересни карти на Римска Дакия . Въпросът ми е , че териториите между Карпатите , Дунав и Днестър - съвременни Велика Влахия, Молдова и Бесарабия не са в границите на империята ! Или за да съм по педантичен - влизат в периода 102 - 117 г. под названието Анте Мизия. Но натам - са аут. Тоест по всяка вероятност (Х)Адриан се отказва от тези земи , както и от Месопотамия до персийски залив и от Армения до Каспийско море. ………..Та отклонението ми е по повод за легендарните ГЕТИ и тяхната судба ! Те ли са ...бъдещите ГОТИ ? И защо ? Едва ли има народ който да ...клечи на такова ветровито място в продължение на....хилядолетие и не само да не се затрие /претопи, победено, интегрирано, заличено и прочие/ но и да експлодира в пасионарната енергия на бъдещите готи които ще върлуват в продължение на 3 века и ще създадат свои кралства на територията на Рим . Просто такъв аналог в световен мащаб ...няма ! Това което е засвидетелствано - Гетите твърде лесно са победени от персите на Дараявахуш , след това имат локална победа над диадоха Лизимах . Натам се опасявам, че остават като призрачен ...топоним или даващ легитимност политоним…..

Така ….след неуспехите Домициан сключва твърде унизителен мир с даките, нещо което войнишката чест на Марк Улпий не може да преглътне. Освен разбира се потъпканата римска гордост, сребърните мини на трансилванското плато са допълнителен стимул проблемът "Дакия" да бъде решен кардинално , без отлагане, без компромис ! След двe военни кампании вълчето леговище е пратено в небитието и е създадена новата провинция Дакия ! Включваща територии на съвременни Трансилвания , Банат и Мала Влахия/Олтения . Гледам в нашата уикипедия (и само там) Буребиста и Децебал са вече с ….гетско гражданство ! Но мен друго ме интересува , ако може наготово да получа аргументирана информация базирана на източници или експерти. Предварително благодаря за което. Та въпросът ми е за земите на съвременните Велика Влахия - Мунтения , Молдова, Бесарабия ….те …..как са ? Това което аз знам - в един момент са провинция на Рим под името на Анте Мизия , но още по времето на самият и завоевател Траян е преструктурирана като зависима територия - аналог на царство Тракия - управлявано от Одрисо-Сапейски династии изключително лоялни към Рим. Интересуваме где са гетите ? Ще се опитам да постна и няколко карти да видим може ли да се внесе конкретика …. ………. не става ...или аз не мога пействам URL но ...не става

Йончев и Маготин - както се казва язък ви за отделеното време и безплатните (полезни) лекции , но уви те няма да имат никакъв ефект върху въпросните двама потребители - Илиан и Бобо. Целта им е не да научат нещо , а да наложат своето. Каквито и доказателства и аргументи да излагате те ще се разбиват като вълна в скала. Не подава ! Подкованата идеология ..с нея оправяне - йок ! Някога през 50-те специално подбрана и обучена група от провокатори с няколко млади лидерчета надарени с дар-слово нападат побелял професор и го обвиняват в про-фашистки уклон. Старият учен се опитва да се защитава аргументирано , доказва, че не е така, но насреща има само истерични крясъци с които е прекъсван и едни и същи въпроси повтаряни до безкрайност , без ни най-малко да бъде изслушван . И това докато не бъде "изтръгната" въпросната "улика" ! За съжаление и сега в демократичния свят е така , ако бъдеш набеден за расист или хомофоб. (иди доказвай за сестрата) Та такива са нашите съфорумци - ти му обясняваш , поднасяш аргумент , факт , теза , обоснован анализ на ...някой си учен, привеждаш данни от археология, антропология, лингвистика , генетика ….насреща получаваш …….ами пак същото. В едни момент имаш чувството , че насреща ти не е човек, а ….развалена плоча ….в случая софтуер който препраща един и същ отговор. Те имат от 2 до 4 отговора и ги преповтарят на всеки пост ! Илиан започва от специално извадени за негово удобство генетични данни , минава към изрязани цитати на някои хронисти и ...пак обръща към данните. Като разбира се не изпуска и се държи за клона на конспирациите и тенденциозността на хронисти като Йордан. Бобо започва от танците , минава през Херодот , опитва да се хване за..... на Василия и накрая се завира под полата на кака си Росица. Та няма как да стане ! То се вижда , че те не са за дискусия - тоест при такава се започва едно по едно от това какво ти поднася опонента - с това не съм съгласен ...защото …1-во ...така и така 2 -ро ….този казва едно, оня друго...…. 3-то ...да това е така наистина съм съгласен, но как ще обясниш че..... ! Така се води градивен спор ! Няма такива филми тука ! Тропане по масата и ….я кажете ми , че аз нещо.... ! Към потребител @ Бобо - все си мисля, че …...не си закоравял автохтонист ! Имам надежда в теб...не я погребвай ! Разбери - косвени паралели може да се правят и с индианци (орнаментите по чергите) и с африканци ( омоними с етнонима ) както и с разни пароними натаманявани от бай ти Петър Добрев из дебрите на Афганистан, Казахстан , Украйна и Кавказ.

Системата не ми дава да кача някои що годе реалистични образи на Атила на база описанията на Приск Панийски , че още и Тракийски и Йорданес Готски . Всичко друго е , но не и на ариец . Съжалявам ! Продължавам да сквернословя : Освен и за не дотам зашеметяващата му външност, Бащицата се оказва и не чак толкова добър пълководец , колкото и да не ни се иска - носещ се по течението на статуквото извоювано от чича му и брат му (съвместно да, но самостоятелно...ъ...не джала )

Към феновете на бащицата Авитохол - Атила : що след смъртта на бате Бледа скалата на експанзионистичната успеваемост тръгва … стремглаво надолу !? Ужасно земетресение срива стените на новата столица Константинопол и.....Бащицата като самостоятелен владетел тръгва на юруш към богатствата на Нове Рим , но е пресрещнат при Лом рийвър. Изходът от сражението е меко казано дискусионен , но в никакъв случай не може да се припише за хунска победа ! И то точно заради промяна на първоначалния замисъл/цел на похода - батисване на останалия без стени (полувъзстановени) Константинопол. Авитохол се задоволява с един грабеж и прибиране в ...дървения си дворец. Натам е ...Каталаулум и....качествено поражение (пердах) за бащицата ! Ке види Хонория (римска принцеса му се иска на нереза му с нерез, имащ стотици женоря) през крив макарон ! Грозен е за нея бре ! Грозен ! Няма за него римска синя кръв , не ! Той не е синеокия и висок Джерард Бътлър от Холивуд бре ! Не е !

Битки е имало, но причините за пораженията на аварите не са … така нареченият вътрешен упадък който задължително се дължал на ….класово разслоение , потискане на зависимото население и прочие подобни глупотевини . Причините са точно това което се мъча да обясня ….(.я да карам на вулгарен/простонароден) - ояждане ! Четем бай ти Теофан за военната кампания на Приск . Една от големите му победи е заради това, че аварите се насвяткали до откат и без да обезопасят лагера си , заспали здрав пиянски сън. Той ги нападнал в сутрешните часове и ги разпрал. Ето това имам предвид - ако бяха по ранните времена , когато не са познавали виното а са я карали на миризлив кумис това нямаше да се случи ! Ароматното винце е едно от даровете на цивилизацията които аварите с удоволствие приемат. Друг интерес случай - в лагера на ромеите цари страшен глад , а наближават Великденските празници. Каганът (то май да се чуди човек той не е ли от добрите ?) изпраща храни и предлага мир за да могат ромеите спокойно да си отпразнуват Великден ! Трогнатият Приск изпраща на кагана екзотични подправки като подарък. Аваринът се радва като малко дете и спазва обещанието ! Тук : благородна постъпка на дивака , която ще му струва скъпо. Нахранва изгладнелите и демотивирани ромейски войници, почивката ги възстановява и те впоследствие извоюват победа. Друга причина по време на победоносната ромейска кампания - чумата. Заразата удря аварите , смъртоносната болест отнася седем от синовете на кагана. Други четирима падат убити в битки срещу източните римляни. 11 сина - всеки от тях според родово-клановата традиция е предводител на войскова част - това е цената която плаща кагана за …..човечността си. И това са времената забележи - преди голямата обсада на Константинопол и великата криза - отцепването на българите ! Има раздел стопанска история . Това , че така наречените варварски племена нямат парично обръщение съвсем не означава , че не ценят благородните метали . Давам по памет - златото не се пуска в обръщение сред членовете на племето - предлагаш коза - получаваш съответното количество брашно, мед или овес . Златото обаче е общо-племенна собственост и ….ГАРАНТ. Както за самото съществуване на племето/общността така и за неговата ...power ! Сила , мощ ...право на съществуване. Със злато може да се обезпечи земя за пребиваване и заселване, със злато се търси протекция , със злато се купуват храни при глад , със злато се преминава през чужда/вражеска територия, със злато се купуват наемници ! Варварските икономики са зависими от златото ! А с какво солунчани плащат на тесалийските словени за храни по време на големия глад ? Каква натура бе Фружине ? Злато искат, злато ! А за това какво са го правили - POWER ! Външна легитимност ! Та според теб какво би могъл да предложи Крум Страшни на словените след погрома от Никифор ? Изгоряло жито ? Изпито вино ? ...Млади девойчиня от неговите наложници ? Моля те бъди сериозен !

Така поднесеният от теб аргумент приемам за категорично-неоспорим, защото това са със сигурност записки на съвременник на събитията ! Както и да е. Да съгласен съм , че като външнополитическа сила , тоест военното превъзходство на аварите в региона секва и това както ти написах се дължи на ред причини характерни за всички, пак ти повтарям всички номадски народи. Няма вечно непобедими ! На всички им се намира "цаката" - хуни, авари, хазари, маджари, печенеги, кумани, татари ! Ако щеш викинги, араби и тюрки ! От една страна - противниците/потърпевшите съумяват да ги неутрализират, но по важната и съществена причина е, че те самите еволюират , тоест жаргонно казано - ояждат се ! Получава се едно противопоставяне/несъвместимост на традиционната им култура , бит, ценностна система, начин на живот от една страна и новата действителност от друга. Или се приспособяваш като българи, маджари, викинги или загиваш като авари , печенеги , кумани и монголи. Но конкретно за аварския случай ! Типичен пример за номадско племе - със своят възходящ експанзионизъм , военна доминация, регионална сила ! В следствие от това натрупаните , спечелени със силата на оръжието така наречени "блага" неминуемо дават отражение в следващите поколения ! Цивилизацията освен блага носи и ...зараза. Защо ще стои аваринът жаден и ще пие по няколко капки конска кръв , като има в изобилие вино ? Защо ще седи гладен като храна има доволно - склавите работят. Защо ще се язди в студа и дъжда като плячка има и похода може и да се отложи ? Та аварите търпят военни поражения не защото са в някаква тежка вътрешнополитическа криза, а чисто и просто са позагубили от войнските си качества. За да разбереш , ще ти дам и по пресни примери - швейцарците през късното средновековие са смятани за най-добрите бойци . Притежават качества като сила, издръжливост, чест , лоялност, неподкупност - характерни за суровия планинец. Ценени са и са наемани в елитните гвардии и на папите и на френските крале. Дали сега това е така ? Суровите синове на пустинята - арабите след като завладяват огромните територии от Инд до Атлантика ...се ояждат и те, та се налага да наемат тюрки - мамелюци в Кайро и огузи в Багдад . Ако пък искаш строго степни империи - хазарите - и те - започват да наемат чуждоплеменни наемници ...та така всеки по реда си. ..................….........По натам ще продължа...

Темата стана като сагата за Междузвездни войни - действието се разви мнооого напред преди героят на темата Расате да се пръкне на бял свят . За да се дадат по точни и аргументирани отговори на тези въпроси трябва да се навлезе в сектора на стопанската история и по конкретно на така наречената Пакс Номадика ! Обществени родови-кланови отношения , бит , поминък - примитивно степно скотовъдство , традиции, култура ! За съжаление тук не разполагам с подходящата литература - Светлана Александровна Плетнёва , Лев Гумильов - макар и от някои отричан, точно тук е много полезен, защото това му е професионалната страст, Арнолд Тойнби също. А да карам като Фружин с аргументи от типа на ….доколкото си спомням, чел съм някъде , имам записки....а тия негови записки как ми иде да ги нарежа с една лозарска ножица ама на такива ленти , че 5 години да не може ги сглоби. Не разбра ли бре Фружине толкова години - това не е аргумент, така не звучиш сериозно ! Коректно и правилно е да се цитира източник и автор , не да се кара анонимната и на доверие. Има както противоречиви така и направо отхвърлени тези/хипотези особено на наши медиевисти. За 60-те години е било актуално еди какво си, за 80-те се освобождава малко "контролът" или "течението" или "модата" , сега си пробива път трето ! Разбери го това. Пример - тия са от българската група славяни ! Целта - освобождаване и приобщаване на славяните намиращи се под византийско робство и т. н. Но сега малко и аз като теб ще карам по спомени (но все пак на база цитираните специалисти) ….Така : Пакс Номадика от незапомнени времена се намира между две велики цивилизации - Източната (Китайска) и Западната (Гръко-Римска) ! Свързващото звено е пътят на Коприната който цепи точно през техния свят. Още древните скити - властелините на великата степ са познали и усвоили търговията както и разбира се страстта към жълтия метал. И са научили, че той дава сила и власт ! Запомни го това Фружине ! Натам тази аксиома се предава по "наследство" на всяка следваща генерация господари на степта ! Прави се сравнение със северно- американските индианци, които не при/познават златото като ценност. Приоритетът при търговията с белите им е - оръжие, боеприпаси, консумативни стоки - чай, захар, тютюн и "лукс" - огледалца, мъниста и т. н. в по късен етап и алкохол. За това заплащат най-вече с кожи и ако имат и със злато (за тях без стойност) Това не може да се каже за "колегите" им на същото или подобно обществено-икономическо, че и социално-класово стъпало от Евразийската степ ! И затова аджеба се чудим - защо печенегите за своите услуги , а именно - с бойните си качества да ликвидират потенциален враг , искат да им се заплати не с коне, овце, кожи, не дори и с оръжие - примерно изработени в константинополските работилници мечове, ножове, брадви, стрели, шлемове, брони ? Искат злато ! Какво да го правят сред становете си ? Не могат да го дават на конете и козите си ! Не могат и те да го ядат, но го искат ! И забележи - проливат кръвта си, дават си живота за него ! Разбери Фружине - това, че така наречените варвари нямат парично обръщение не значи , че не ценят стойността на благородните метали ! Приеми го и за Генетичен код ако щеш ! Това се отнася и за хуни, авари , българи, викинги , маджари ! За последните интересен случай : Разорявайки северна България и пленявайки много българи те ги продават на Лъв VI Мъдри, като настояват/приканват го повече от настойчиво да ги откупи със злато ! Василевсът плаща, като от своя страна по сключения договор със Симеон му връща пленниците. Маджарите са предоволни с полученото злато, но уви не успяват да му се нарадват - Симеон ги изтребва до крак и прибира ...същото злато на Мъдрий ! Какво беше ...хем... агнето ….сито ? , хем вълкът ...цял ? ! ( или обратното ?)

Значи аз ти цитирам източник , ти ми отговаряш с Натам твърдиш Как разбра за голямата та чак и огромна криза при аварите ? Не че е грешно , но все пак ще кажеш ли източник на който се базираш за да можем да надграждаме , защото с това твое "чел съм някъде" тъпчем на място ! Дай да изясним въпроса .. От няколкото думи в Судата вкарани във формата на разпит от Крум към пленени аварски бойчаги ? Писах ти по горе - вторият период от тяхната история е и най-тъмния - те не попадат в полезрението нито на ромейски нито на латински хронисти , а от това разбира се се прави извод и то основателен , че тяхната пасионарност /масова готовност за саможертва от страна на представителите на определена народност в името на добруването и успехите на своя народ (по Гумильов)/ е изветряла ! Тоест агресията и бойните качества (характерни за номадски племена) на аварите от средата на VII век вече е спомен ! Което е и закономерен процес при всички степни народи. Която и дива номадска орда влезе в обсега на цивилизацията тя неминуема еволюира - отслабва и е заменена от нова - хуни, авари, българи, хазари, маджари, печенеги, кумани, монголи ! Когато каленият вмирисан степняк прекарващ на гърба на коня по 20 часа в денонощие с една дреха на гърба си и зиме и лете, издръжлив на глад и жажда , на студ, дъжд и пек, се "облажи" от цивилизацията - сиреч започва да прекарва повечко време в юртата си за да се порадва на новите пленнички, винцето започва все повече да му се услажда пред смръдливия кумис , а грубия кожен кожух е заменен от копринена ризка …...тогава вече времето му е изтекло и "конкурентът" му го изтрива от лицето на земята и заема мястото му. Както се вижда и историята си има еволюция ! Та да се върнем към аварите - да те не са агресивни , те не тероризират нито Балканите нито ...Италия да речем , а ...усядат , тоест сядат си на задниците и ….си живеят на гърба на славяните. Та аз чак такава огромна криза при тях не забелязвам , ако ти виждаш дай докази ! Някой напада ли ги , избива ли ги, отвлича ли ги...засвидетелствано ли е някъде : големи маси авари бягат от родната им Панония заради нападения на ….българи , лангобарди, славяни , саксонци, бавари ? Не ...кютат си кротко . Може ли да пуснем за тях термина " Блестяща изолация" ? Да ! Външната им агресия е далечен спомен, но това не се ли случва с всяка уседнала държава - бъдещата Унгария е точен пример ! Именно, именно ! Не го харчат и се оправят без него ! Няма глад ! Няма криза ! Щото ако имаше щат не щат щяха да купуват храни с него ! Кризата е само във физическата им форма - Не са тези ездачи и стрелци от VI век ! Посочих ти и причините Фружине, Фружине… Да се чудим тогава как аварите искат още и още злато - Сто и двадесет хиляди номизми на година ! Маджарите искат злато от Лъв VI за български пленници ! Печенегите искат злато за услугите си ! Злато бе човек , искат тия диви скотовъдци , злато , не подобрени породи понтийски овце , пафлагонийски кози и кападокийски коне! Злато ! И да на Крум изобщо, ама изобщо не му требе злато ! Убедил е славянските вождове, че са от българската група славяни и с една прочувствена патриотична реч ги е мотивирал да се жертват в името на свободата на родината ! А на аварите е обещал политическо убежище и опростена процедура за получаване на българско...поданство ! Чудя се като не му трябва злато на Крум, защо прави този пиратски набег дълбоко в чужда територия по долното течение на Струма ? Защо лишава хиляди войничета от четиригодишните им спестявания ? Защо бре Фружине ? Не ти ли се къса сърцето - семействата им как ще преживеят ? А нещо за тараша на Месемврия ? А ония железните многото конници те откъде са ? Или Крум е засял драконови зъби и след няколко години те са поникнали като войници ?

Става. Е...хайде сега те нападнали. Официалната версия е, че баварският херцог Тасилон под влияние на жена си (то остава и да не е) Луитберга решил да измени на сюзерена си Карл, като настроил аварите уж срещу франките. Заговорът обаче бързо е разкрит и разкаяният херцог признава вината , но я прехвърля на жена си. Тръгнали да изпълняват съюзническите си задължения , аварите се появяват във Фриулия , но са разбити. Научавайки, че са изоставени от Тасилон те тръгват към границата на Бавария да поискат сметка, но са отново разбити , но не от франките , а от баварците ! Разбрали каква са я надробили , аварите веднага изпращат посолство до Карл във Вормс да обясняват недоразумението и да молят за мир ! Карл склонява и приема. За потвърждаване и конкретизиране на погранични детайли и той изпраща свое посолство при тях. Всичко изглежда, че е изгладено и въпрос на дребни формалности е да бъде сключен траен мир. При завръщането на франкските пратеници и докладът им ….съдбата на Кагана е решена ! Тотална война за унищожаването му ! Каква е била причината ? Спор за няколко гранични гори или баира ? ……………………………………………………………… Малко предисловие съвсем накратко : Историята на аварите се разделя условно на три етапа !. 1.Стар 2. Среден 3. Нов. Първият е най-известен и познат. Това са времената на идването им, Баяните , възхода , грабежите , обсадите на Константинопол и Солун . В пряк досег са до ромеите и последните волю или неволю трябва да пишат за тях. Вторият обхваща времената на упадък, излизане от орбитата на Византия и се характеризира като най-тъмния/неизвестен етап от историята им. Между тях и те са българите и имперските хронисти губят както връзка/контакт така и интерес. Буквално никакви сведения. При третия вече Каганатът навлиза в орбитата на разрастващата се империя на франките и за късмет с образованите им хронисти , които отразяват събитията. Така : връщам се на стария етап. Една разбивка на унгарския учен - историк и археолог , академик Ищван Ердели . В VI век империята плаща данък на Кагана - 80 000 златни солида годишно , който е увеличен на 100 000 за да достигне в началото на VII век - 120 000 ! До 626 г. Византия е изплатила на Каганата 6 милиона златни солида равняващо се на 25 хиляди килограма злато ! Тези монети не се пускат в обръщение от аварите ! Нещо повече , те не само ги скатават и не ги пипат, а правят фалшиви дубликати явно за украса и погребални накити. Та 6 милиона златни солида официално изплатени , а къде да сложим златото , среброто и другите скъпоценности придобити от колосалните им масирани и крайно опустошителни грабежи в продължение на век ! Ти представяш ли какво нещо е това ? Сега тези съкровища не са трупани само на едно място ! Голяма част от плячката освен на кагана се е полагало и на другите представители на властта - тудуна и югура, както и на тарханите ! Хайде сега пак да се върнем на третия-последен период от историята им и събитията с посолството на франките у хринга на кагана и защо като се връщат , Карл решава, че ще има война на унищожение ! Но преди това още нещо …..за плячкаджийския усет на Крум ?! Някъде от Струма ветровете носят мирис на 1100 литра злато. Крум действа светкавично и ...прибира без угризения четиригодишните заплати на ромейските войници. Години по късно по "случайност" в точно за целта обсадената Месемврия докопва много злато, сребро и....сифони за изстрелване на гръцки огън с цена по скъпа и от тонове злато... А едва стъпил на престола ювиги Крум се изстрелва към разбитите остатъци на аварите с цел ….? Да им завладява мочурищата ? Или да изгражда дългосрочна програма за разработване на рудниците в Трансилвания ? Към 802-3 година вече достатъчно се е разчуло за аварското имане и Крум се е възползвал. Но уви горките авари не са били в състояние да запишат като ромеите, щетите , които са претърпели. А и българите не са били като франките да запишат какво са докопали. Семпло - натам Крум има ресурс да наема и авари и славяни ( а това с патриотични речи няма как да подейства), да воюва масирано , да разполага с обсадна техника, да обсажда едновременно и Константинопол и Адрианопол , да превзима богат и добре укрепен град като Месемврия и т. н. Мисля, че тия 1100 литра съвсем, ама съвсем няма да са достатъчни.

За ? Че Крум има ресурс да води войни и след като му е батисана хазната и унищожени две армии (каквито и колкото и да са) това е фактически доказано хронологически. Нови и нови войски , строеж и използване на обсадни машини (още преди завладяването на Месемврия , където е споменато, че Крум слага ръка на много злато , сребро и сифони за изстрелване на гръцки огън), наемане на околни авари и славяни, обсада на Константинопол и т. н. А на база сведенията на Айнхард Човешката памет не може да си припомни никоя война избухнала срещу франките в която де са били забогатели и увеличили имуществото си повече . Наистина у тези които дотогава изглеждали почти бедняци било намерено толкова злато и сребро , била задигната толкова скъпоценна плячка... може да се предположи , че и Крум е "намазал" нещо от аварското имане . Аналогия. Без претенции за повече. А ти ако искаш представи доказателства, че Крум е забогатял като ударно е разработил трансилванските залежи , изградил е инфраструктурата и създал българска администрация в този район ! Това разбира се за няколко години . Успех

Ееее.....то пък взе , че стана ! Добър, "добър" Бритиш нет ! Връщам си думите назад ! Та ...май в един период земите между Дунав и Карпатите са толкова "апетитни" , че всеки вика ...ВЗЕМИ ГИ ТИ ! И.....лично пре-прочитайки отново и отново франките ….стигам до заключението, че никаква Трансилвания с никакви солници не е облагодетелствала България, а ….набарано съкровище на аварите от Крума Страшний ! От тук ….хитрецът има ресурсите да "наема" и славяни и авари ...има и за облечените в желязо ...хиляди войски ! Злато много има в Крума , то и затова зетьовци гърци го надушват и му служат ! Пара (злато) има и Омуртага гради грандиозни строежи и подпомага ромеите (срещу Тома) ! И..води експанзионистична външна политика …чак до далечна Драва ! Какви солници, какви залежи, каква икономика на (полу) варварската държава …….аварското имане - това е разковничето за успеха !

Общо взето не те разбрах какво точно искаш да кажеш. Нито България е пребивана от маджарите , нито е опряла на Балтика. Аз не се придържам нито към Салан и компания, нито към натаманяването им към реалните исторически процеси, а ти показвам несъответствията в Гестата съпоставяйки ги с реални/сериозни източници и хронология. Имаш латински/франкски и гръцки/византийски такива за периода. (и арабски) Следиш и събитията . Какво не ти харесва в тях , не знам. Къде да вместим тук фолклора на Гестата ? Няма точно как да конкретизираме "демек действието се развива..." щото авторът/рите на Деянията я карат както и авторите на библията в частта за египетския плен - има имена на локални герои , но глобални ….йок ! Няма име на фараон, както и в Гестатата няма име на ...гръцкия император в Константинопол ! Той е силен, той е лош ..но безименен ! Приглася му и Дукът на България - верния му слуга ! Двамата заедно ядат "заслужен" пердах от добрия герой-юнак на маджарите ! Това е ! Хайде стига с приказките на Гестата и да погледнем малко към по сериозните книжки от Франкия , а ? Мисля, че си достатъчно голям вече за детски приказки, нали Фружине ? Но това съвсем не значи , че България владее/контролира земи отвъд Дунав до към 1018 г. Нелепо е. И от това твое твърдение ; А на база това ти искаш/радваш Няма такова нещо Фружине ! Първо : има сериозни индикации , че маджарите прииждат на няколко вълни в Панония. Тези на които Симеон и печенегите унищожават становете им барабар с жените и децата са втора или трета вълна маджари, които като виждат трагедията ...пришпорват конете и беж при...роднините им в...Панония . А, че маджари вече има по онез места и предлагат първо услугите си като наемници - е засвидетелствано ! Има точно него време един крайно жесток и суров мъж - изверг за едни и национален герой за други. Името му е Святопулк (Св/я/е/тополк) и по негово време Моравия достига своя апогей ! На политическия театър - Имало едно време в Панония - се включват политическите фигури -източно франките на Арнуулф, моравците на Ростислав и племенника му Святополк, българите на Бориса , първопъплещи унгарци ...които не смеят да "скачат" , а само се цанят за наемници …..Та Святопулк след като се разбунтува срещу чича си и става господар на Моравията с център Нитра, започва да го играе на едро - войни ….пленява млади франки и ...милост няма - реже ръце , езици и ...това което втрещява и ужасява франкските хроникьори - Словенинът реже половите органи на млади благородници ! Това - забележи бре Фружине - паникьосва опитните врели и кипели във военното дело франки и те ..хм... поуплашват се....подвиват опашка...и търсят закрила от Арнуулф, а пък той получава ултиматум ! Какви са изискванията на кървавия Святополк ? Пише то , пише , не си измисляме ! " Ти поддържаш моите неприятели , ако не ги отстраниш , аз не ще свържа мир с теб ! И натам " твоите хора лукаво се съюзиха с българите срещу моя живот …" Следват индикации , че българите на Бориса са ударили една профилактична сеч на Моравско лани година ! Сиреч не са се впечатлили толкоз от това , че върколакът Святополк реже генитали ! И първите маджари са веке там - но ! като наемници ! А инак ...без да настоявам за прецизност ...ето една карта (има и в бг ) за империята на Святопулк , разбира се трябва да се внимава за действителна реална власт и сфера на временно влияние ! …….Уви не мога да кача една карта която ще даде някаква представа за епохата на тез географски ширини. Но за Бритиш network или хубаво или нищо !