tantin

Може ли да споделиш къде точно? Щото аз ги търся доста време? Преки доказателства нямам. Но косвените стават все повече. Натрупват се доста събития които не могат да бъдат обяснени другоятче. Най- простото доказателство - създаването на държавата на русите.. Значи славяни в Източна Европа има . има ги в предостатъчно. И те не изкачат от нищото през 10-11 век а са се настанили няколко века по-рано. За съвместните походи на българи и анти е казано доста. Славяни участват не само като грабители на ИРИ, но и като съюзници във вътрешните междуособици. Примерно походи до Италия . После гръцките източници споменават за ромейско- персийската война в Кавказ, където славяни се бият пак на страната на ИРИ. За прабългарите да не говорим: те са също споменавани много пъти за съюзници - наемници. Гръцко-ромейската колония в Херсонес е участвала не само в тъговията, но и в голямата политика като са ангажирали варварски племена за съюзници и давали солидни подаръци - злато.. При това гърците не умирали от кеф да се кичат със злато , но умело използвали тази слабост и пристрастеност на варварските народи и техните обичаи да изпращат мъртвите си със злато. Прабългарите са организиран господарски народ. Със силна йерархия и подчиняващи други народи. Това не е за век и два. Това продължава за цялото средновековие. И където се настанят прабългарите се изграждат огромни ровове. Дълбоки 3 метра. А от другата страна насип. Насипа се засажда с дървета и храсти и става с още 3-5 метра по-висок. Тия насипи едва ли гордия прабългарин ги е копал. Копали са здраво славяните за тях. Тъмното ни петно е държавата на Кубрат. Щото тогава най-вероятно прабългарите установяват контрол над многократно повече от тях славяни на голяма площ. А освен това прабългарите пленяват и разселват други народи. Тоест прабългарите създават рамката, а славяните щъкат вътре и правят каквото им се каже... Това е положението. Няма да откриеш независимото славянско царство, такова няма. Има старата България , в която по всичко личи има премного поданици славяни - но това само на изток от Азовско и вероятно не навсякъде, а предимно южна Украйна. Вероятно славянското присъствие да е било до сегашната Молдова. Тия славяни в Македония са дошли с аварите и хуните. Североизтока обаче е по-загадъчен. .. През 8 век е трудно да направим някакво езиково разграничение между едните славяни и другите. Дори и 10-век или 11 - повест временних лет е много близо до стария славянски.

По отношение на гръцкия - има един куп държви дето се ползва гръцки език и писменост: да не говорим за Елада. Но в Египет - Александрия, Бактрия , държавата на Антиох, на Кримския полуостров и околността. При това тия държави, в които откриваме гръцките надписи не ги наричаме гръцки. Има един куп имена за държавите ползвали гръцка писменост и език. В този смисъл прабългарите заварват една административна система с предполагаема администрация и данъци, с комуникации и подобно. Официалния език в заварената система е най-вероятно гръцкия. Тоест не можем да очакваме прабългарите още със самото идване да назначат друго-говоряща администрация. Най-вероятно новите управители са прабългари, но на по-ниските нива едва ли нещата са се променил в сравнение със заварената система. Както се е пишело преди да дойдат прабългарите, така са продължили да си пишат и след това, стига заповедите от прабългарския управител да не са нещо съвсем в друга посока. По същия начин във Влахия и Молдова се ползва славяно-български език като основен административен език от 14 до 18 век. Но това не прави тези държави Български. Или поне никой през споменава през тоя период 14- 18 век власи или молдовани да са наследници на българите. Нищо че цялата им администрация и кореспонденция е абсолютно устроена по българския образец, с всичките термини заети от българската държава. Макар че в първите години на ПБД гръцкия изглежда да се ползва за административен език, то прабългарите създават съвсем друг тип административна организация - силно централизирана , и източнице от онова време ясно и добре го споменават това.

Sir-а много бързо се насочи към закриване на темата. Същата тема, дето се казва той ми я открадна за двуезичието. Двуезичие без никакъв спор е имало, и дори и триезичие. Но те не са си давали сметката за тия многоезичия. Те чисто и просто са се наричали езичници. А това езичници ще да рече не друго-верующи, ами другоговорящи.. За "езичници" в религиозен смисъл се е ползвала думата пагани. В старобългарския език "езичници"са преди всичко разноговорящи. Прабългарите са били доста толерантни и в двете отношения: езиково и религиозно. По неразбираеми за мен причини езичници като друго-езични и пагани като не-християни са се превърнали в синоними. Възможно е тези две думи да са ползвани като синоними и в дълбоката древност. Примерно "варвари" обозначава при гърците чуждо-езични, но с времето знаем какво днес се подразбира за варварин. Моята цел при започване на темата за двуезичие не бе да доказвам гръцко- говорящи нито пък итало- латино- говорящи прабългари... Такива нито съм очаквал те да бъдат, нито пък очаквам в близкото бъдеще да има сериозни такива доказателства. Евентуалното многоезичие: славянско+ прабългарско+ итало-латинско+ гръцко много бързо се обръща в славянско едноезичие. Моето участие е тая тема реално е приключило. Особено ако сир-а е модератор.

Събитията от това видео почти нямат отношение към Аспаруховите българи. А предположенията на автора са изказани в прав текст без никакви конкретни доказателства. Обосновката е недостатъчна, едва ли има какво да коментираме в тоя случай.

Най-голямото по обем и систематично изследване на титлите в ПБД и средновековието. https://www.academia.edu/31705355/Владетел_и_администрация_в_ранносредновековна_България_Филологически_аспекти_The_Ruler_and_AdministratIon_in_Early_Mediaeval_BulgarIa_Phiiological_Aspects_

Мерси че си гостоприемен. Хем питаш, хем като ти отговорят се държиш като куклус клановец с черните. После да не се чудиш защо само Атома си дава труда да ти отговаря и само вие двамата си пишете. Може да имаш един тон специализирани познания, ама социалните ти отношения са отврат.

Директно ти отговарям: на прабългарски е. Подобно на кана - ичирги. Но в случая предполагам че става дума за Кана- Ирджино. Възможно е също Кана-ИрчОино - ако тита е неправилно разчетена вместо О, но се съмнявам. Малкият брой на гръцките букви е създавал същите затруднения за прабългарски наименования, както и за славянски.

Грикосите избягали, но филипополците останали. Филипополците грикоси ли са или не? Много хубав пример даваш и благодаря за него.. Значи има си местно население - селяни, граждани, занаятчии , търговци. Има си и войници, чийто рабита е да пазят населението, да преследват нашественици и прочие. Местното население филипополци може да е смешано. Разквартированата войска може да е набрана от местните, но може и да е от друго място, дошла по задачи. Значи прави се разлика вероятно между служителите на реда и на държавата и местно население, дето си обработва земята и си плаща данъците . В града Филипопол явно не е имало огромна вийска. Нито пък българският хан е пристигнал с цялата си армия. Филипополци явно ще да са били притеснени и уплашени. Не не чак толкоз че да зарежат покъщнината си и да бягат за спасение на живота си.. Избягали само грикосите - тоест тези дето имало за какво да се страхуват. Това социално разделение в римската империя на категории: занаятчии, войници, селяни, търговци и прочие не е ново. Още в историята за Атила Приск Пантийски тракиеца го обяснява това на гърка предател дето избрал да живее при хуните. И гърка се разплакал от умиление. Хората от Тракия били подложени на огромен натиск: от една страна ги грабели и отвличали варварите. А от друга страна Ромейската държава ги карала да си плащат непосилните данъци. (Имало само няколко години, дето им опростили данъците). После да не се чудим що Тракия обезлюдяла. Хората емигрирали, бягали. И понякога бягали от непосилните данъци също. Току виж някой филипополци посрещнали прабългарите с хляб и сол, щото и това ще да е древен обичай.

Не знам на кого да вярвам. Дали е отличен гръцки, или някакъв простонароден гръцки. Дали са ги писали гърци, или от местните образовани. Може да са били военно пленници, или чужденци на служба - военна или духовници. Във всеки случаи преводачите през 10 век знаят перфектно гръцки. Първите преводни материали на старобългарски представят едни систематизиран и обработен старо-български език.. Сравнявах превод на Йоан-Малала : версия на старобългарски и късна версия преведен от гръцки на руски... Едно към едно са, а в някой случаи старобългарската версия е по-убедителна и ясно разбираема. Тоест грамотни хора на гръцки е имало по онова време. Превеждали са и художествена литература. Допреди да се създаде славянската азбука са имали затруднения с писането. "За писмена" го обясняват много добре проблема им.

Ще ми се да споделя, че мнението ми се измества в посока на "славянизирано население" доведено на балканите от Аспарух. Един вид още по времето на Кубрат е имало масивно сляванско присъствие в западните територии на Великата държава на Кубрат. За прабългарите няма нужда повече да обясняваме що за език са говорили те . Но контролираното от тях население са славяно-говорящи, или поне в някаква там област с компактно славянско население. Когато Аспарух идва на Балканите той води със себе си това хомогенно славянско население като хората на Аспарух още преди идването си тука са малцинство. Да предположим че са били 1:10. При идването си тук те заварват и се омесват с още славяни и тогава се получава следващото съотношение 1: 100. Тези славяни - заварените вече ще да са били под гръцко влияние, включително някаква администрация, така че няма защо да се чудим откъде са тия гръцко-говорящите писари.. Най-вероятно хората на Аспарух да са дошли заедно със славяни-анти. Защото езика на първата българска държава е толкова монолитен, структуриран, и граматически и лексикално както и да го погледнем.. Надписи и писменост показват едно много хомогенно население, просто не ги виждам прабългарите.. освен с по 1-2 думи на 100. Значи хомогенизирането е станало в по-ранния етап, Кубратовата България.. А тия ромеизирани и гъко-говорящи тука са изпълнявали помощни функции на вече социално разслоената и добре организирана ПБД.

По времето на цар Симеон 30-тина или повече преводачи работят денонощно за превеждане на най-значимата гръцка литература , създават се най-значимите книги на славянски, дето после ще си останат "единствени" и ще минат почти 5 века докато почне да се създава нова славянска книжнина... Ролята на тия преводни материали е толкова значима, че едва ли можем сега да го определим.. Но тия преводачи са славяно-българи. Дали са учили във византийски църковни школи или в българското княжество и това не знаем. Гръцкоговорящи е имало и такива винаги са се намирали като се наложило и като им притрябвали.. Но явно че статута на "гръцко" и "римо" -говорящите никак не е пораствял само заради това че говорят езика на враговете.. В ПБД са имали други критерии за избиране на князе и благородници. (не можем да кажем какви точно ). Не един или двама царе са паднали в жертва обвинени че са служили за враговете. Дори и на княз Борис не му се разминало без болярски бунт като се решил да покръсти народа си.. Колкото и популярен и обичан княз да е бил, покръстването имало доста врагове. Но в същото време незнайно как с малцина свои привърженици княза Борис успял да се справи с метежниците.. В същото време и за Борис и за Симеон не само предполагаме , ами можем да сме сигурни че е знаел вече перфектно гръцки. И така също и за Омуртаг. И вероятно и за мнозина други князе. Значи ако царете знаят езика на враговете си, то те без проблеми могат да си общуват с пленници и с поданици от тия етноси.. А колко трудно е да се намери каменоделец ? При това дори не е нужно каменоделеца да знае езика.. Някой му дава рисунката на надписа, а той ще го издялка все някак си...

Гледам едни текстове и ги отнасям някъде за към 10-ти век. При това тези текстове са преписвани в по-късните години. Но оригиналния текст на превода по всичко ми личи да е доста по-ранен. Такива текстове са рядкост за българските земи, а намерените от Русия текстове са вече частично обработвани от преводача. И все пак много неща идват да покажат кога имаме древни текстове. Обаче това си е много трудоемка работа, това е като да се изучи нов език. Старобългарският си има своята граматика, речников състав и едно десеттина допълнителни букви - тези дифтонги или дву-звучни , двугласни.. От там идва и основното ни затруднение със старобългарски. А иначе старобългарския и днешният български са най-близки и като звучене и като конструкции.. Примерно в горния текст: интересна е думата за "мляко": щото такава се ползва в западните територии, Сърбия и дори до Полша. Но в Русия и Украйна се ползва "молоко".. Там млякото никога не се е назовавало млеко.. Значи млеко говаже и млеко овче. Значи тоя текст е преведен най-вероятно в България. Охридската школа. Щото останалото звучене е предимно българско. Не мисля че е сръбско или на другите западни славяни. Заблележете също че точно на думата мляко е дадено дори и ударението. (възможно е и съвременния преписвач дето е набрал текста на компютъра да се е престарал ..)) Въобще към 10-век изглежда че се говори по-хомогенен "старо-български" отколкото дори са съвременните български говори и диалекти.. Все пак да не изключваме възможноста да има "книжовен старобългарски" и всякакви други говори и диалекти.. А за царя Симеон като срещна комплименти по негов адрес и всеки път ме изненадват древните пишещи: примерно една такава извадка: " Княже славний, Симеоне, Христолюбче! Непрестаещи възиская повельний его и твари хотя ся ими красши и славиши . Тако бо и въ насъ обичай ......" Горе долу всяка една преводна творба от златния 9-10 век започва с някакви такива комплименти за младия Княз... Той даже не е и цар още по онова време.. Явно много се е грижел за книжнината.. А отпосле почва да си слага титли и да се коронова за цар на българи , ромеи и на половината свят.. За мен ми беше по-интересно да видя с каква всеотдайност нашите духовници са работили непрестанно за княза си и са превеждали денонощно, щото явно е имало амбиция да се преведат всичките по-важни църковни и не само църковни книги.. Превеждани са летописи и "художествена" литература ако може така да се каже. Преводачите обаче щат не щат е трябвало да ползват съвременния си език, тоест езика на който е говорено от онова време.. И така ние имаме много хубав шанс да погледнем как се е говорело през 10 век. А между 7-8 век и 10 век едва ли езикът на старо-българите се е променил повече отколкото през следващите 10 века.

Точно обратното. Никакво предводителство не е имало. Аварите подкарвали славяните като стадо овце и са ги пускали напред в голям брой да се бият с ромеите. Едва накрая на битката като станело време да се граби плячката - едва тогава аварите влизали в боя. А кагана им дори заявявал че и 10 000 славяни да изгинат той имал още премного и това хич нямало да го спре. За да си ги представиш: едните са с железни саби, брони, щитове, каски. Наточени саби, коне. Хвърлят ласо и са бързи. А славяните били наметнати с покривала, въоръжени с дървени тояги и някакви по-примитивни оръжия. Но като са хиляди славяните това компенсирало лошото въоръжение. И освен това славяните били майстори да се крият в горите, храстие, в блатата. Да правят засади и да изчезват като невидими. Тъй че никак не били безобидни и дори римляните ги наемали в техните походи като съюзници.

Горната статия на КАМЕН СТАНЕВ е интересна като предположения. Тезата за разделение на прабългари от Севери, за изселването на северите на юг, за големия погром на Никифор вече сме ги обсъждали до някъде тук. КАМЕН СТАНЕВ ги разглежда в археологически контекст. Откъм езикова гледна точка едва ли нещата са се случили точно така. Старобългарикият (не пра-българският ) е най-вероятно езика на северяните. Ние имаме запазени в перфектно състояние цяла една книжнина с граматически форми, склонения, речников състав. По време на покръстването тоя език е говорен вече из цялата СевероИзточна България, и по-късно и в Търново. Има някаква минимална разлика в говорния както и в писмения език на североизточна България и юго-запада, но като цяло откриваемата разлика в диалекти е дори по-слаба отколкото между сегашните източни и западни говори. Тоест в онези времена славяните все още са говорили на един по-компактен език. Прабългаризми има.. Видими и откриваеми са. Което показва че към 9-10 век прабългарите и славяните вече са били достатъчно смесени. Прабългарите са владеели достатъчно добре славянския, а славяните са вкарали минимално количество прабългарски думи - основно лексика - заимствани думи - термини с техническо, административно или религиозно-култово значение. Ако съотношението славяни - прабългари го приравним към същото спрямо езика, то ще излезе че прабългарите са по-малко от една стотна спрямо славянското мнозинство. И това показва също как и защо прабългарите са били разхвърлени по цялата територия като управляваща каста - войни, администратори , събирачи на такси и прочие.. И много вероятно на недостигащите позиции да са били назначавани верни славяни.

По същата логика тия овчари могат да са и на южния склон на планината. Специално селата около Жеравна, Котел. Там са овчарски села и в древността многo са скитали с добитъка. Дори и Захари Стоянов в късните години им дава подробно описание как са живели там. Нищо чудно да е имало и ромеизирани, но много ме съмнява щото овчарските селища не се отличават с кой знае каква езикова култура. В същото време неграмотните овчари знаят по 2-3 езика - от които единия е техния език, а другите 2-3 са езиците на съседните им племена или население. Но става дума за елементарен разговорен език. Тези високо-планински жители са слабо интегрирани към процесите на държавата и едва ли са ностителите на държавничеството, армията или духовността. Това не пречи обаче хора измежду тях да са участвали в държавните дела на първата и по-късните държави също. Имаше описани такива случаи много, когато жителите на някакво село говорели 3-езика и всеки път като дойде нов завоевател се представяли че са от същия народ и говорели на същия език, това като стратегия за оцеляване в мътните времена.

По времето на цар Симеон здраво се е превеждало. Явно Симеон е имал амбицията да се преведат най-важните гръцки книги от онова време. После обаче при нас тези книги почти не са се запазили, но при руснаците се намират тук таме. Някой дори го определят като славянски фолклор, което си е голяма глупост, понеже същите са писани и превеждани от българските монаси. През 15 век се правят някакви преписи на същите тия древни книги и текстовете по всичко личи са превеждани без особени изменения. Това ни дава много интересен поглед директно към речта от 10-ти век. Надписа при това дори си казва че тия гръцки книги били приложени от гръцки език в словенски при княза български Симеон, син на Борис. По времето на презвитер Григорий - монах на цялата Българска Църква. Текста е невероятен.. Учудвам се че тези които са го набрали и сложили не са го прочели като хората.. А коя е преведената книга... ? Една голяма изненада... Щото за мен това си беше една голяма изненада и новина.. Имаме древногръцка митология на старобъларски..

https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf Хуно-българските думи заети в славянски, класификация и произход на заетите думи , - в превод от Ж.Войников .

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматизм

Не така мислят самите поляци.. Прочетете следното: https://ru.wikipedia.org/wiki/Шляхта За тия от шляхтата се предполага че били сармати или нещо подобно.. Но същите биха могли да бъдат и тюрки или прабългари или защо не авари... За франките няма да коментирам. Ако желаете да докажете една такава подобна теза - продължавайте напред. Единственият проблем е в липсата на доказателства. Иначе в хипотези и всевъзможни доказателства можем да се упражняваме както си пожелаем.

Трудно може да се говори за "покорливи" славяни, след като гърци и римляни пропищели от тях. Няма спор че те са диви и непокорни и си остават варвари до късните векове. Но все пак славяните с техните си племена и дружини, князе и жупани влизат в някакви политически съюзи с авари и прабългари.. Дали доброволно - или заради меч и брадва - няма кой да ни каже. Славяни наедно с авари и прабългари до такава степен оплячкосват Балканския полуостров, щото го превръщат в полупустиня.. А това свободолюбие или независимост много трудно биха могли да се случат на Балканите ако не беше покровителството на авари или пра-българите - тези професионални войници според съвременните категории. Славяните са били по-скоро аматьори във военното дело. Хора, набутани насила да се бият или отишли да грабят заради удобния случай... Колкото и да били непокорни - славяните не са създали сами ни една свясна държава, а по-скоро участвали в създаването на всичките държави в източна Европа.. Не искам да принизявам ролята на славяните... Щото какво да кажем за великите прабългари- дето езикът им се загубил няма и век след като държавата им устояла на трудностите.. Или пък Аварите - обри - дето се изпарили като капка вода.. И помен от тях даже не останал.. А същите авари властвали над половин Европа и славяните били уж техни роби и подчинени... Но не е системата толкова проста. Славяни и авари влизат в някаква симбиоза.. Малобройни авари и многобройни славяни са едни до други във всичките битки. Дори ми е трудно да си представя как прабългарите се намесили в тия процеси и изместили аварите , та се настанили на тяхното място.. Ако желаете г-н Опълченецо - развийте или доразвийте тезата за непокорните славяни.. В езиково отношение - мога да ви подкрепя напълно.. Езиково славяните не се подчиняват и не само че не се подчиняват ами успяват дори да подчинят и асимилират господарите си... Това не без подкрепата на великите братя св.св. Кирил и Методии и техните ученици разбира се.

Колкото причината е в пра-българите, толкова може да бъде и при аварите. Или пък при хуните. А защо не и при готите. Доколко славяните са били обединени под едно крило , или пък са били разпределени поравно между авари и прабългари и това не знаем. Значи не можем да го докажем в достатъчна степен че прабългарите са преки или косвени създатели на славянския език.. А нека сме честни - прабългарите не са създатели на никакъв славянски език.. Славянския език си го има много преди да се появят прабългарите.. Прабългарите си правят държави или подконтролни територии и славяните са техни данъкоплатци (или роби както са му казвали в древността) . Експанзията на славяните не трябва да се разглежда като спонтанно или случайно явление, а като част от завоевателните походи на аварите. Имаме премного информация за завоевателните походи срещу Византия, където десетки хиляди славяни участват като пехота или като морска армия с техните лодки еднодръвки. Също такива завоевателни походи би трябвало да е имало и в другите направления - запад, север или изток. След като аварите отслабват - тяхната роля се поема от пра-българите. Златните украшения на прабългари и авари са абсолютно идентични. Много е вероятно и езиково същите да са се разбирали помежду си без преводачи. Ядрото на аварската върхушка е от някакви племена произхождащи източно от Алтай .. Прочетете последното унгарско проучване за аварите и там нещата са казани много ясно.

Това си заслужава да бъде копирано и подчертано за по-добра видимост: Източник: споментатото изследване по-горе.

За връзката между прабългари и Авари: The golden findings of Kunbábony (Унгария) The grave found in Kunbábony is still the nicest Avar find. http://www.museum.hu/exhibition/12584/The_golden_findings_of_Kunbabony Ето за сравнение златните предмети от съкровището на Хан Кубрат: С просто око се вижда приликата между златните предмети от двете съкровища, а разтоянието от Kunbábony до Малая Пересчепина е 1200 километра. Между тях се намират Карпатите. Златните сервизи и коланите не са само покъщнина, кухненски инвентар - но също символ на властта и престижа на владетеля. Тоест аварите и прабългарите на Кубрат се ползват със същите предмети, същото злато. Вероятно златарската работилница изработила тези предмети е една и съща. Коланите им също са много близки като изработка.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6976699/ Genetic insights into the social organisation of the Avar period elite in the 7th century AD Carpathian Basin Scientific Reports. Nature Research. 10 (948): 948. Bibcode:2020NatSR..10..948C.doi:10.1038/s41598-019-57378-8. PMC 6976699.PMID 31969576.

В полза на сарматския , индо-европейския или въобще европейския произход. Попадна ми тая интересна дума: женски род на думата юноша .. Това е Юнотка... Това е сравнително късен буквар от 16- 17 век. На същия буквар се е учил и сина - най-големия син на руския император Петър Велики . На сегашен френски има един куп думи с такъв корен.. Тоест това си е чиста заемка. Юнотка - това би трябвало да е жена, дето вече е съзряла полово, но не е раждала. Имаме един куп синоними за същото: мома, дева, девица, жена, девойка, момиче... Обаче думата юноша никак не е славянска. Заели са я.. ( погледнете картинката на момата - тя показва една част от тялото си и хич не се срамува да я показва ).. На български такава дума до момента не ми беше известна.. За млада крава се казва - юница.. Юннъй - си е млад. Юноша - си е за младеж, младо момче.. В сегашен английски се ползват Джуниър - което ще рече млад. Не знам дали има връзка между богинята Юнона и младостта. jeunesse - на френски означава младост..