tantin

Аз го разбирам превъзходно , дори бих си позволил да изкажа с мои думи тезата му... В Кубратовата България предполагаме да го има славянското племе - наречено Анти.. Тези анти изглежда не са малобройни, те са най-храбрите измежду славяните и има запазени за тях премного писмени сведения. Много е вероятно в групата на българите на Аспарух да е имало значителен славянски контингент от Антите.. Сега някои наши колеги съфорумци стигнат до такива крайности, че да отрекат прабългарската компонента, за сметка на това заместваики ги изцяло с тези славяни-анти и по този начин българите на Аспарух се превръщат в стопорцентови славяни -анти (наричани "българи") . Това като част или продължение на новата тенденция да се отхвърля прабългарския ( алтайско - хакаски, тувински, уйгурски, за да не дразнем с тюркски ) компонент и да бъдат замествани с ирано, сармато , славо, кавказки и дори германски компоненти. "Хомогенността" аспаруховите българи може да се е затвърдила някъде в Южна Украйна- Молдова или Крим, но това са си все догатки. За мен това не е от особено значение, щото при пристигането на българите към тях се добавят още много други славянски поданици и "разреждането" на тая хомогенна смес се е случило.. Дали са били съвсем хомогенни или частично хомогенни не е решаващото..

Това е преводната част за българите. Ако някой вече се е запознал с тоя материал да разясни какви са тия "удове" или води, дето ги пиели прабългарите. Славяните пък си вадели срамните части на сватбата и пиели водата с чесън.

Това за тюрки можем да го махнем, за да не се създава излишно напрежение. В древните източници достатъчно ясно си се казва българите.. При условие че имаме ясно определение за българите , значи няма смисъл да ги препращаме към тюрките. Също така в древните източници достатъчно ясно се определят вярванията на българите и тези на славяните. Тази статия е много интересна. https://liternet.bg/publish/akaloianov/slovo.htm Слово на свети Григорий Богослов Слово на свети Григорий Богослов - в това слово се обясняват накратко обичаите на езичниците.. Доста екзотични и интересни подробности дава богослова, като товя как се миели, как пиели някакви мръсни води, как заколвали и принасяли жертви.. Божествата на славяни и българи не са едни и същи. виж по подробно.

Ако ги нямаше такива надписи на гръцки сега едва ли щахме да си губим времето и да си измисляме фантазии. Безписмените народи оставят повече драсканици, скулптури и подобни. Гръцкия не само че се е ползвал, ами дори се е пеел и в църквите и славяните дето приели или искали да станат християни нищо не разбирали какво им се пее. Прабългарските колобъри вероятно са ползвали шамански песни с тюркско звучене. А и за славяните един куп неща знаем с техните славянски богове. Но гръцкия е бил езика за записване, онази история с чертичките и драсканиците бързо отпаднала от употреба, явно не било практично.

Да не цапаме повече темата на сър-а. Тука си има зададена тема на дискусията. Ако имате въпроси към мен - имаме множество теми по съответните въпроси.

Посочи ми името на първия Княз или болярин в ПБД със славянско име ? Кога се появава първия славянски велможа ? За прабългарски имена дето не са славянски няма нужда да ти давам пример, избери си което пожелаеш.

Поне 50 рода, чисто прабългарски си ги има. Това може да са от 500 до 5000 чисти етнически прабългари с пръв майчин език прабългарски. Неславянски, не-гръцки или друг. Това е ядрото на държавата, конструкторите. Славяните влизат в ролята на "материала".

Ами да! Точно така е. Траки няма и не защото са се изпарили, не защото са избити до крак - а защото са се влели най-вероятно в най-многобройния народ на ИРИ, ДЪРЖАВАТА наричана Романия. Траките стават на ромеи, основно от гръцкоговорящите. Същите такива граждани на ИРИ били най редовно нападани, ограбвани и пленявани и отввждани с хиляди на север . (зад Дунава) за да бъдат после откупвани за злато. И не по-радостна е съдбата на Илирия. Към 7-8 век Тракия се превръща в географско понятие. Така наричани тракийци, ако въобще има все още такова самонаричане са ромеи. Грамотните хора се наричат граматици. Наследниците на елините биват неречени греци така нататъка. Когато дошли българите на балканския полуостров не са се впуснали да орат земята мирно и тихо, ами започнали да укрепват селищата си, изградили крепости и валове и защитни стени. Много сериозни по мащабите си строителни проекти. В момента в който се настаняват българите , ромеите се сблъскват с една стена от Севера. До преди това Дунава им е бил в ролята на такава стена. А с идването на българите стената била отместена до Стара Планина. За неголям период време всичко на север от Балкана станало първата българска държава. Траки- одриси в тия територии по принцип няма. Траките-одриси са на юг от балкана. Тези, които са от същият етнос както траките, живеещи на север от балкана ползват други самоназвание, но не се самонаричат тракийци. Вероятно мизийците и тракийците по едно и също време са интегрирани като ромеи. Обаче мизийците се падат от другата страна на линията на Иречек. Значи там очакваме италийците да са взели мнозинство. Точно в 6-7 век когато българите идват Романия превключва от латински към гръцки. Допреди това латинският е официалния език.

Това че живял някъде един майстор, дето съградил мост, или църква или направил надписи или чешма едва ли ти казва чак токова много за това какви са били останалите живеещи.. Добре е че ги споменаваш гръкоезични и римляни и останалите. Аз нищо не доказвам.. Само споменавам за тракийци и вероятни техни наследници, дето вече може изобщо да не са се самонаричали такива. За мен поне 80- 85% от населението са славяни.. А за оставящите 1- 3 5- 10% малцинства, някакви гръцко-говорящи каменари и прочие можем да наддаваме.. Дори и прабългарите май ще се окажат от групата на малцинствата, но те са много специалното малцинство - това дето решава съдбите на другите.

Насмалко да го пропусна - само на 10 км на югоизток от Перник - още едно марсианско или венерино поле.. Почти да намеря това което търся. Аз търсих храма на Юнона ( Сестра и супруга Юпитера, мать Марса и Вулкана.) .

Перник- Юг

Това е Перник - Запад

Перник Северо-Изток

Перник- Север Перник - Север

Перник - поглед като цяло

Поглеждам какво става около Кюстендил -Перник по повод един тракийски храм. Всъщност вниманието ми бе Кюстендил ( някакъв храм на Юнона имало там)... Обаче Перник ме вкара в ужас... И преди там имаше някакви рудници и мини. Но сега сателитите на Гугъл показват доста тревожни неща.. Кокото е територията на града Перник, поне 5-пъти по толкова около града, в непосредствена близост се е превърнало в космически пейзажи. Разкопани ужасни територии. Накакви ями, открити рудници, къде нещо като блата, като водоеми.. личи си че модерните машини са минали от там и след тях каквото природата успее да сътвори. Територията, обработена и съсипана около Перник прилича да е равна по площ с половината Софийско поле. Малко скрин шотове ще сложа.

Явно не си проследил "нишката на мисълта" .. Въпросът се отнясяше за каменарите, издялали надписите на гръцки. Откъде изкочи гръцки - ами точно от ония първите надписи в ПБД. Аз намеквам че каменарите може да са били не оригинални гърци - а наследствени тракийци. Не че това прави кой знае каква разлика ако да са били баш елини-гърци или ромеи от Константинопол.

Е как откъде ? Забравихте ли за тракийската компонента? Дори и тия в Боспорското царство - там има голям тракийски компонент - не само като част от царската династия , но също и като войници, занаятчии и други. Тракийците участват по някакъв начин в живота на гръцките черноморски колонии и вероятно също и във вътрешността, понеже те имат повече близост със скити и други. Голямата част от бившите тракийци към 8-9 век са вече съвсем гърцизирани или латинизирани. За "правилността" на техния гръцки не мога да коментирам, но можем да очакваме да има и знаещи и недотам знаещи гръцкия. При това тракийците едва ли се имат себе си за гърци, което би могло да обясни защо се отнасят с останалите "грикос" при условие че и те самите говорят отличен гръцки. Малката Скития пък си е почти Византийска провинция до като не се настаняват здраво българи (прабългари) там.

Въпроса "защо" има 2 страни: 1. Дали така се е случило? Дали така е било в действителност, или това са само наши предположения.. 2. Да приемем че по това нямаме спор и че те наистина са минали през Панония. Въпроса "защо" е пак валиден.. Защо те са избрали този коридор. Източната част на ИРИ, Добруджа, особено крепостите около черноморието са били добре защитени. Там Визанитя има силен морски флот и може без проблеми да изпраща войски, да евакуира население и други. Тоест самото крайбрежие е остава византийско до късно време, дори и след създаване на ПБД Визанитя продължава да държи няколко крепости. Обаче в Илирия и Панония контрола е изтърван тотално 2-3 века по-рано. Славяните си правят там каквото си поискат и ако има контрол, то той не е византийски, ами на някакви германци, хуни, авари , българи или който е силния на деня. При това славяните са ползвани от силните на деня и за премствани, заселвани, избивани и какво ли не.. После по споразумение между ИРИ и аварите имало 7 славянски племена в Дунавската равнина. Явно славяните са били данъкоплатци за аварите. Но да се говори за аварска държава не е уместно. Това е причината да споменавам Панония и горна Мизия като основна територия за славянската инвазия.

Защото големите славянски нашествия почват 2-века по-рано и преминават основно през Панония. Първо с хуните, после с аварите. Накрая прабългарие се наместват на вече заселени с компактно славянско население територии. Хуните и аварите се подвизават дълго преме в Панония и от там минава славянския коридор.

Не мисля че от етимологията на реката могат да се извадят кой знае какви изводи. Дори и в съвременния български се ползват и двете думи в различен контекст: Дунавски и Дунайски. "Задунайски" - е по-скоро русизъм, но не знаем в по-старите записвания дали не е ползвано едновременно с дунавски. Отделно че с падежните форми е възможно да има такава смяна на окончанието. По отношение на 2-та славянски езика: те не са различни езици, а диалекти. Източно-славянските и западно-славянските са напълно разбираеми по между си. Без съмнение за мен те са диалекти до 14 век да го речем.. В по-ранните години те са един език с няколко диалекта. Старобългарския е ясно разграничаем като език. До преди идването на сърбите и хърватите, изглежда че старобългарския е единствения славянски език на Балканите. Обаче аз твърдя че дори и преди да се появят сърбите е имало 2 диалекта: тези на македонската област и тези от североизточната България. Тоест възможно е да има Дунау и Дунав в ПБД, както и 2-та диалекта, ползвани в книжовните школи на Плиска/Преслав и Охрид. Ако обаче прабългарите са дошли сами ( не са повлачили със себе си 20 000 славяни с покъщнина, волове и овце ) , то тогава славяните ще са заварено за Балканите население и би трявбало да са дошли през Панония. Но аз съм все повече склонен да мисля за масивно славянско участие в Кубратовата България и съответно прииждане на "част от Кубратовите българи" , тоест славяни и славянизирани прабългари, вече омесили се прилично. В тоя случай източният славянски диалект ще да е доста по-обособен.

Тук наистина влизаш в едни доста сложни гео-политически въпроси от 9-10 век. В езическа България се изповядва много интересен политеизъм. Има ги и християните, има дори и християни -еретици, дето са преследвани във Византия и намират убежище във България. Не случайно богомилството се заражда именно по тия земи и ще минат доста години докато ересите биват сериозно преследвани. Но тая религиозна толерантност или езичество на българската държава, поли-теизъм не е случаина.. Дори и при приемането на християнството от Борис и после от Симеон нямаме информация християнството да се е превърнало в задължително и да са били изпоклани всичките неприели новата вяра. Точно обратното. Другите продължават да си ги има. И ще ги има още доста време, но Българската държава почва да промотира новата религия по всевъзможни начини и почва да репресира старите религии.. Това е било постепеннен процес, а не от днес за утре.. Има един митологичен образ за Змея.. . Мисля че цялата тая история със злия змей вселил се в Константиновия град е използвана много умело още от времето на Борис. А спрямо Западните царе се наблюдава една неутралност, дори в митовете от онова време се възлага някаква надежда че западния цар ако се обединял с Иерусалимския цар - нямало да го има предстоящия край на света- дето щял да се случи по вина на Змея , криещ се в Константинопол... Българският княз ( и по-късно цар) открито се прокламира за царя на езичниците.. Така поне го има в един куп апокрифни ръкописи. А езичниците са всякакви: славяни, прабългари и други - местни и придошли.. Българският цар (основно за Борис мисля че това се отнася ) в един момент приема мисията да се справи с лошия Змей, дето заради него щял да се случи края на света.. И това се ползва като аргумент за обединение на езичниците и за голямата война срещу Змея.. Това си е част от някакъв народен фолклор, но щом това го намираме записано по свещеническите книги - значи е прокламирано дори и от светите отци.. При цар Симеон нещата изглежда в религиозно отношение се вкарват много повечко в ред.. Ама като му прочетете кореспонденцията на Симеон с цариградските патриарси се вижда колко е послушен той.. Дори и приели християнството, българите не само че не стават по-послушни, ами имат амбицията да превземат Константинопол и да станат новите господари на света.. Тоест някой смятат че покръстването е било политически или стратегически ход. Но както и да е било. Има няколко високопоставени посещения на български пратеници до Рим. Има назначени римски епископи за България.. Ако не са били изгорени и унищожени царските дворци от Плиска и Преслав вероятно можеше да знаем днес много повече, но тези места в които е имало и богати библиотеки днес са на 2 метра под земята. При българите се вижда едно много прилично разграничаване на властта на църквата от властта на държавата. Царя си следва една политика, а патриаршията си има други цели и канали за връзки. Византия не успява да подчини България по религиозен начин.. Нито пък България е център на фанатизъм и религиозните преследвания. Тази толерантност е резултат от това многообразие на заварени култури и вярвания. Тази нехомогенност си съществува . След покръстването вече нещата се вкарват под един покрив, Симеон успява да обедини или убеди всичките тези общности и да създаде един народ. А в анонимните ръкописи се говори повече за Романия.. Грикос не съм го срещнал. Българите не наричат гърците грикоси, или аз поне до сега не съм го заблязъл. В гръцко-езичните надписи не мога да коментирам - това ще да е самонаричане на гръко-говорящи предполагам.

Може ли да споделиш къде точно? Щото аз ги търся доста време? Преки доказателства нямам. Но косвените стават все повече. Натрупват се доста събития които не могат да бъдат обяснени другоятче. Най- простото доказателство - създаването на държавата на русите.. Значи славяни в Източна Европа има . има ги в предостатъчно. И те не изкачат от нищото през 10-11 век а са се настанили няколко века по-рано. За съвместните походи на българи и анти е казано доста. Славяни участват не само като грабители на ИРИ, но и като съюзници във вътрешните междуособици. Примерно походи до Италия . После гръцките източници споменават за ромейско- персийската война в Кавказ, където славяни се бият пак на страната на ИРИ. За прабългарите да не говорим: те са също споменавани много пъти за съюзници - наемници. Гръцко-ромейската колония в Херсонес е участвала не само в тъговията, но и в голямата политика като са ангажирали варварски племена за съюзници и давали солидни подаръци - злато.. При това гърците не умирали от кеф да се кичат със злато , но умело използвали тази слабост и пристрастеност на варварските народи и техните обичаи да изпращат мъртвите си със злато. Прабългарите са организиран господарски народ. Със силна йерархия и подчиняващи други народи. Това не е за век и два. Това продължава за цялото средновековие. И където се настанят прабългарите се изграждат огромни ровове. Дълбоки 3 метра. А от другата страна насип. Насипа се засажда с дървета и храсти и става с още 3-5 метра по-висок. Тия насипи едва ли гордия прабългарин ги е копал. Копали са здраво славяните за тях. Тъмното ни петно е държавата на Кубрат. Щото тогава най-вероятно прабългарите установяват контрол над многократно повече от тях славяни на голяма площ. А освен това прабългарите пленяват и разселват други народи. Тоест прабългарите създават рамката, а славяните щъкат вътре и правят каквото им се каже... Това е положението. Няма да откриеш независимото славянско царство, такова няма. Има старата България , в която по всичко личи има премного поданици славяни - но това само на изток от Азовско и вероятно не навсякъде, а предимно южна Украйна. Вероятно славянското присъствие да е било до сегашната Молдова. Тия славяни в Македония са дошли с аварите и хуните. Североизтока обаче е по-загадъчен. .. През 8 век е трудно да направим някакво езиково разграничение между едните славяни и другите. Дори и 10-век или 11 - повест временних лет е много близо до стария славянски.

По отношение на гръцкия - има един куп държви дето се ползва гръцки език и писменост: да не говорим за Елада. Но в Египет - Александрия, Бактрия , държавата на Антиох, на Кримския полуостров и околността. При това тия държави, в които откриваме гръцките надписи не ги наричаме гръцки. Има един куп имена за държавите ползвали гръцка писменост и език. В този смисъл прабългарите заварват една административна система с предполагаема администрация и данъци, с комуникации и подобно. Официалния език в заварената система е най-вероятно гръцкия. Тоест не можем да очакваме прабългарите още със самото идване да назначат друго-говоряща администрация. Най-вероятно новите управители са прабългари, но на по-ниските нива едва ли нещата са се променил в сравнение със заварената система. Както се е пишело преди да дойдат прабългарите, така са продължили да си пишат и след това, стига заповедите от прабългарския управител да не са нещо съвсем в друга посока. По същия начин във Влахия и Молдова се ползва славяно-български език като основен административен език от 14 до 18 век. Но това не прави тези държави Български. Или поне никой през споменава през тоя период 14- 18 век власи или молдовани да са наследници на българите. Нищо че цялата им администрация и кореспонденция е абсолютно устроена по българския образец, с всичките термини заети от българската държава. Макар че в първите години на ПБД гръцкия изглежда да се ползва за административен език, то прабългарите създават съвсем друг тип административна организация - силно централизирана , и източнице от онова време ясно и добре го споменават това.

Sir-а много бързо се насочи към закриване на темата. Същата тема, дето се казва той ми я открадна за двуезичието. Двуезичие без никакъв спор е имало, и дори и триезичие. Но те не са си давали сметката за тия многоезичия. Те чисто и просто са се наричали езичници. А това езичници ще да рече не друго-верующи, ами другоговорящи.. За "езичници" в религиозен смисъл се е ползвала думата пагани. В старобългарския език "езичници"са преди всичко разноговорящи. Прабългарите са били доста толерантни и в двете отношения: езиково и религиозно. По неразбираеми за мен причини езичници като друго-езични и пагани като не-християни са се превърнали в синоними. Възможно е тези две думи да са ползвани като синоними и в дълбоката древност. Примерно "варвари" обозначава при гърците чуждо-езични, но с времето знаем какво днес се подразбира за варварин. Моята цел при започване на темата за двуезичие не бе да доказвам гръцко- говорящи нито пък итало- латино- говорящи прабългари... Такива нито съм очаквал те да бъдат, нито пък очаквам в близкото бъдеще да има сериозни такива доказателства. Евентуалното многоезичие: славянско+ прабългарско+ итало-латинско+ гръцко много бързо се обръща в славянско едноезичие. Моето участие е тая тема реално е приключило. Особено ако сир-а е модератор.