tantin

Не знам защо ви звучи като арийски. Между славянските езици и арийския има около 2000 години времева разлика. След един толкова дълъг период езиците им стават неразбираеми помежду си.

Языковыми потомками сарматов являются осетины, чьи предки — аланы — были собранием части сарматских племён[32].

Ако проследим логиката на събитията: след хунските нашествия през края на 3-ти век и разпада на империята на Атила прабългарските племена - кутригури, оногури и други се настаняват някъде в северното причерноморие и вероятно Крим. Това продължава до Кубрат. До 680 година минават почти 3 века. А като време това е почти толкова колкото е времето на съществуване на ПБД. Възможно е прабългарите да са си запазили тюркоезичието си за тези 3 века и да са били все още тюрко-езични при пристигането им с Аспарух на Балканите. Но възможно е да са пристигнали в доста разреден състав, заедно с други народи и да са били вече частично славянизирани или пък да са се били смесили вече с други народи като алани , сармати или гети. И в двата варианта имаме доста противоречия и е трудно да обясним логиката на събитията. За да не се измъчваме с тези напразни въпроси, то аз пренасочих погледа си към тези които са действителните носители на славянския език. Тези за които предполагаме че са най-близко свързани с прабългарите - Северите. Възможно ли е това да е средната класа на ПБД ? Нещо като междинно съсловие , администрация, привилегирована класа ? На първо време това не би трябвало да е възможно, понеже те са заселени като охрана на проходите. Имат си задължения, имат си зададено място за охраняване. Трудно можем да си представим същите тези славяни като някакви благородници , рицари или администратори... Но нещата се развиват много бързо. Прабългарският език както знаем от анализите ни е достатъчно далечен на славянския. За да си общуват със славяните прабългарите са имали спешна нужда от преводачи и такива преводачи дори и да е имало са били крайно недостатъчно. Ако е трябвало да се управляват непрекъснато разширяващи територии , при това на друго-говорящи народи е изкючително важно да се намерят верните съюзници. Подобен процес се случва 800 години по-късно в Америка. Испанците първо завладяват Караибските острови и оттам продължават да завладяват целия континент. При това ако си мислите че испанските корабни експедиции са били многобройни е крайно грешно. Испанците са били малко и дори въоръжението им е било не особено надеждно. По-скоро за сплашване, отколкото средство за справяне с многобройни армии. Все пак испанците успяват да завладеят континента и това те го постигат с привличане на местни индиянци за съюзници. На първо време те ангажират индиянци от Караибските острови, които освен като помощници са им служели и за преводачи. След това испанците успяват да разединят воюващите помежду си индиянски племена като са привличали накои от тях и така в политически съюзи за немного време покоряват целия континент. По подобен начин можем да предполагаме привличането на славянски племена на постоянна служба или съюзничество към прабългарите и възлагането на административни и командни функции към тях. В процеса на това сработване или прабългарите са задобряли със славянския и постепенно е отпаднала нуждата от преводач, или северите са понаучили нещо от прабългарския, но едва ли са успели да го проговорят в достатъчна степен - освен деца от смесените им бракове. Значи славяните - севери са тези, които са били междинното звено със седемте славянски племена и вероятно с останалите славяни към по-късните времена. А славянската администрация на северите е трябвало да изпълнява не само войнски функции по охрана, а също така множество други задачи по превеждане, управление, помощ, разузнаване, комуникация. Значи идеята за разглеждане на северите като новата средна класа в ПБД не е безмислена. През това време прабългарите си остават тюрко-езични, но живота в новата среда сред премногото славяни постепенно ги запознава с езика и нравите на техните поданици и само до няколко десетилетия новият език на поданиците става толкова популярен и необходим, че нуждата от старият език на дедите им напълно отпада. В такъв случай можем да очакваме към управителя на съответната област винаги да има назначени по няколко помощника - военни, прислужващи, преводачи, готвачи, писари, шамани и други. Болярина би трябвало да си има цяла свита . В свитата на болярина със сигурно да присъстват поне един или няколко славянина и както можем да предполагаме това ще са изключително верни и доказани хора. Тоест идеята за славянското родство и братство не е на първо място в ПБД. Но при подчиняването или привличането на другите славянски племена средната класа на славяните-севери е изиграла изключително важна роля за привличането на останалите племена като част от развиващата се и разширяваща се държава. Тоест можем да разглеждаме езиковата политика на ПБД не като слабост - а като политически силен ход, стратегия за разширяване. Един много мъдър стратегически ход на опитни в политиката и военното дело хора.

Изказвам обосновано предположение за връзка между прабългари и територията на сегашна Хакасия. Това е преходен пункт пресечна точка по пътя на Хуните и най-вероятно местни племена са се смесили или са били повлечени по време на хунската миграция на запад. По тези земи китайският календар е преведен на тюркски. Възможно е разбира се това да бъде също Тува или някое друго място в онези региони. Това са огромни територии. Хунската инвазия по пътя си е разместила и пренаредила множество народи. Слагам няколко препратки с информация за Хакасия. Тюрки России: Республика Хакасия Кизласов Археолог Л.Р Кызласов // 8.10.2020

Доколкото може да се вярва на изложената до тук информация за тъй наречените скамари, Old Italian scaramuccia . Възможно е самото наименование да е италийско, романско. Но с него са назовавани не-италийски племена или разбойнически групи. Слабо вероятно ми изглежда съществуването на славянско племе с наименование скамари. (напълно възможно е това да е и някакво териториално обозначение, свързано със селище или местност. Докато за северите не подлагаме на съмнение тяхното съществуване като племе (най-вероятно славянско ) то скамарите са с неясен етнически състав. Възможно е това да са разпръснати разнородни общности, заварени от прабългарите на територията на ПБД или около южната граница. Възможно е към тях да са настанени северите със задачата да охраняват проходите . "Християн, християнски ренегат и началник на скамарите” - е заловен по същото време когато са заловили „Славун, княза на северитe" . Ако това е в рамките на една операция - то същите би трябвало да са в непосредствена близост едни с други. Относно езиковата принадлежност на скамарите: възможни са 2 версии. Ако с това понятие за назовавани най-общо разбойници, грабители, скитници и подобни, то ясно е че по една такава дефиниция скамари биха могли да бъдат всякаква паплач, включително германци, славяни авари, дори и забягнали ромеи, местни траки или нахлули нашественици отвъд Дунава. Ако обаче това понятие се е закрепило към точно определена група хора, обитавяща на дадена територия - то тогава те биха имали конкретна етническа категория. Фактът че това понятие се е разпространило из западна Европа и че присъства и днес с определен смисъл ни подсказва че най-вероятно е свързано с разбойничеството. В същото време споменаването на конкретен народ скамари би могло да е свързано с някакво племе или общност в южните гранични територии на ПБД. Скамарите не присъстват по никакъв начин в оставената литература и писменост от ПБД. Ако те участваха по-активно или бяха от друга - не-славянска етническа група, то вероятно те биха оставили някакви следи. Но такива за момента ние не откриваме. В тоя смисъл към настоящия момент няма особено значение тяхната конкретна идентификация. Те не са водещ компонент в държавните структури на ПБД и не са езиково определящи. Не така стоят обаче нещата с другите славяни - северите.

https://sergeytsvetkov.livejournal.com/84227.html History and Etymology for skirmish Noun Middle English skyrmissh, alteration (influenced by Anglo-French eskermir to fence (with swords), protect, of Germanic origin; akin to Old High German scirmen to protect, scirm shield) of skarmuch, from Anglo-French escarmuche, from Old Italian scaramuccia — more at SCREEN

Днес стана дума в другата тема за севери и скамари. Славянското име на княза на северите ясно ни подсказва за етническата принадлежност на това племе.

Ще ти помогна с една дума за твоята иранска колекция: берекет. Най-вероятно тая дума ще да е от ирански произход, щото я ползват таджики, кримски народи, ние я ползваме. Но болшинството тюрки си имат други по-употребявани версии за същото. Берекет се ползва и от арабите също.

Въобще не са очевидни тия аналогии. Очевидни са само и единствено за застъпниците на подобни хипотези. Изкуствената черепна деформация има и в Южна Америка. Да търсим ли прабългари и сред индиянците от Перу? При скитите има толкова много народи и всички те биват назовавани скити. А като стане дума за царските скити и нещата зациклят. Описанията за царски скити наподобват по скоро за дебели мазни гърци със шкембета, и изобщо там не става дума за онези мълниеносни конници дето вкарвали в ужас всякакви армии.

Шамани е имало при българите, така каткто ги има при скити и при останалите тюркски народи и при монголите също. Едно от местата където се споменава за шаманите е в писмото от римския папа до цар Борис. А кукерите са остатък от древните шамански практики.

Избутвам тази тема на по-видно място, понеже бих желал да огледаме още веднъж ролята на севери-те в ПБД. Не го обичам този водещия нa това предаване, понеже е способен в рамките на 1 изречение на госта си да го прекъсне поне 5 пъти и с това не само че прекъсва ами и непрекъснато измества насоката на разговора. Това е най-ужасният водещ погледнат откъм журналистическа гледна точка. Отделно пък не съм застъпник на иранската версия, защитаватна от госта. И все пак предаването си заслужава да бъде видяно. Темата е интересна и актуална. Изнасят се нови данни и информация за неотдавнашни открития. И освен това те говорят на скорост, не се губи време в излишни неща.

https://www.academia.edu/25632885/Аспаруховите_българи_и_северите_археологически_срещу_исторически_свидетелства_Asparukh_Bulgars_and_Severs_Archaeological_vs_Historical_Evidence_Известия_на_Националния_археологически_институт_XLIII_In_Honorem_Professoris_Stanislav_Stanilov_София_2016_197_216

Намерих: https://www.academia.edu/25632885/Аспаруховите_българи_и_северите_археологически_срещу_исторически_свидетелства_Asparukh_Bulgars_and_Severs_Archaeological_vs_Historical_Evidence_Известия_на_Националния_археологически_институт_XLIII_In_Honorem_Professoris_Stanislav_Stanilov_София_2016_197_216

То това добре, северите даже сме ги намерили, въпреки,че не са славяни, ама това са подробности. Къде са ги намерили? Дай подробностите?

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/L_Doncheva_Petkova_Baltschik.pdf Некропола Балчик

По отношение на езика на прабългрите - вече доста изписахме за връзката им с тюрките. Тук не мисля да обсъждаме много в тази посока, понеже тази връзка е много особена. Тюрките са по-късен прдукт, смесване на множество средно-азиатски народи. Прабългарите са един по-рано отделил се народ. По отношение на чувашите - чувашите са също късно оформил се народ. Обаче има 2 други народи с ранна история: тувинци и хакаси. Тези два народа са малочислени и са в близост до Алтай. При тях можем да открием елементите на подобна ранна тюрко-езичност или алтайски говори, които в много отношения ни напомнят на тези загадъчни термини завещани от прабългарите. На един по-нататъшен момент може да се впуснем да разглеждаме в повече подробности тази връзка. Обаче няма смисъл да прекаляваме в търсене на тая връзка. Ще дам пример с прословутия календар: Китайския зодиак: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_zodiac#Chinese_calendar Този древен календар е изобретен от Китайците още преди новата ера. Възможно е същият да е още по-древен и да има няколко хилядолетия история. При китайците обаче той се установява и се стандартизира. Заимстван е от всички народи около тях: виетнамци, лаосци, корейци. Някакви нмадски народи от Източна Азия тръгват на запад и пренасят със себе си календара и познанията по него. В централна Азия около Алтай този календар се установява да много векове и тюрко-говорящите дават свои имена на месеците и годините. Правят собствена видоизменена интерпретация на китайкия календар. И от там заедно със същите, вероятно по времето на хуните или прабългрите календарът е донесен и до Първата Българска Държава. Ползван е като официален календар на царството и дори присъства в официални надписи и документи. Използването на тоя китайски календра с тюркските имена на месеци и години за нас се оказва изключително важно в идентифициране на самите прабългари. Има множество статии по този въпрос, а и последната ни тема по календара даде множество препратки за желаещите да погледнат повече. Новото което искам да добавя са хакаската версия на каледара. https://ru.wikipedia.org/wiki/Хакасский_календарь Привидно тази версия на календара може да ви изглежда далечна, но според моите справки и сравнения тази му версия е една от най-близките към прабългрския календар. Ето и малко по-подробно обясниение как те са отчитали времето: https://nbdrx.ru/pdf/staty/ax0000027_62.pdf

Проблема не е в липсата на власи и ромеи.. Такива ще се намерят в някакви минимални количества. Проблема е в липсата и на самите прабългари като носители на пра-български език.. Просто такъв не се открива. Освен някоя друга дума за военни титли и разни обозначения. Вероятно прабългарите донасят със себе си и определено количество познания - строежи, укрепления, конструкции. И можем да отркирем определена пра-българска лексика около тези понятия. Но езика на прабългарите по времето на Първата Българска Държава до голяма степен си остава загадка. Което ме кара да си мисля следното: Българите - това са Северяните . За да не цапам по тая тема и като знам отношението на домакина на тая тема към моите разсъждения открих новата 3-та версия за да има по-свободен формат на разговор.

Вероятно прабългарите донасят със себе си и определено количество познания - строежи, укрепления, конструкции. И можем да отркирем определена пра-българска лексика около тези понятия. Но езика на прабългарите по времето на Първата Българска Държава до голяма степен си остава загадка. Което ме кара да си мисля следното: Българите - това са Северяните . Тоест пристигналите от севера българи са всъщност славянските племена на Северяните с утвърдена към тях прабългарска върхушка. Езикът им вече са е бил славянски. А битът им - жилища и организация до голяма степен вече са прабългарски. (не-славянски, или смесица прабългари-славяни). Ясно се различават прабългарски имена от славянски. Вижда се че живеят смесено.. Към славяните си има прабългарска върхушка - боляри, боили, таркани , комити и прочие. Това смесване на славяните с прабългарите не мога да си го обясня другояче. Славяните не са се пра-българизирали и не са научили тюркски. Дори не са взаимствали особено от лексиката на господарите си. Все пак не само че не са оспорвали върховенството на прабългарските си господари, ами и са го търсили и са способствали за успеха и величието на прабългарите.. При това дори не са интегрирали особенно лексиката на господарите си в ежедневието си! Как това е възможно ? Ами много просто.. По него време вече прабългарите са били тотално славяно-говорящи.. Може би шамана е помнел и знаел все още песни и предания на древния език, може да е имало ритуали с древните магически слова .. но малките им деца от предимно славянски майки едва ли са разбирали повече от 100-тина прабългарски думи. Ако прабългарският беше активен език - то по времето на създаване на книжнината щяха да бъдат записани десетки и стотици прабългарски думи като част от активния живот на царството им.. А такива букавално няма.. Това дори не е и загадка... Това показва липса на такива. А защо липсват ? Ами много е просто.. Станали са процеси и тези процеси може да са случили преди още прабългарите да пристигнат на Балканите. Тук изказвам хипотезата за пристигането на Аспарух с голямо количество Славяни - Северяни говорещи славянски език и с прикрепени към тях 100-тина или 200 прабългарски знатни семейства - боляри, боили и други знатни войни. Тази конфигурация от утвърдени връзки между северяни-прабългари изисква прабългарите вече да са владеели до съвършенство езика на подчинените им (поданици). Прабългарският все още се е използвал в ограничена употреба между самите прабългари (върхушката) но с течение на времето неговата употреба дори между тях е намаляла и изчезнала заради много по-широката употреба на славянския. Термините обаче по конструкции, военно дело , езически шамански практики са продължили да се ползват за известно време. Българите по този начин много бързо увеличават своята власт и влияние понеже подчиняват и присъединяват към себе си предимно други славянски племена и по този начин създават ред и държава там където разпокъсаните и неорганизирани славяни са ставали лесна плячка за всяка организирана армия. Ако трябва да търсим как и къде точно са се славянизирали прабългарите - смея да твърдя че това търсене трябва да се започне от един по-ранен етап - вероятно още по времето на Кубрат - някъде на север по времето на Първата им Великата Държава или стара велика България. Аспарух потегля на юг с не просто разнородна сбирщина, а с хора владеещи обща система, договорености, разбиращи общ език, взаимно-допъващо се разделение на труда . Армията му е с утвърдена структура и иерархия. ПБД не се създава от нищото, а пренася със себе си традициите и умения на СВБ (Старата Велика България).

Всяко отваряне на нова страница, нова книга или нова тема може да е ново начало. Нова гледна точка. Нов поглед. Дотук доста време отделихме на въпроси, които са дискутирани от почти 2 столетия. Спорихме и обсъждахме. Търсихме и продължаваме да търсим, да разсъждаваме. И краят му не се вижда. Отварям наново темата с прабългарите и с тяхната хипотетична (реална или нереална ) връзка с тюрките . Дотук нека обобщя за хора, които поглеждат темите за пръв път: - обсъждахме множество варианти по прабългарския календар и именника. Има си тема за това. -обсъждахме по темата за двуезичието. -продължаваме да обсъждаме за етническата хомогенност - вижте в темата там. - леко надникнахме за къщи и стоежи, но там нещата са доста специализирани и заглъхнаха. -в множество теми се обсъждат лингвистичните връзки между прабългари, тюрки, иранци и други. С преотварянето на тази тема вече бих желал да продължим обсъждането в определена посока. А именно: Вероятната славяно-езичност на прабългарите по времето на пристигането им на балканския полуостров. Тоест - прабългарите да са евентуално дву-езични , а много скоро стават тотално славяно-езични. Ако процеса на превключване към славянски се беше забавил и ако количеството на прабългарите беше значително - то невъзможно би било така само за 150 години техният език да бъде тотално забравен, отхвърнен и изключен от употреба. Значи варианта за тоя език предполага неговата минимална употреба и бързо западане. Използването на прабългарски е почти приключило към 9-ти век когато се приема Християнството. В темата за етническата хомогенност стана дума за присъствие на ромеи и власи в ПБД. Но дори и такива до голяма степен липсват. Проблема не е в липсата на власи и ромеи.. Такива ще се намерят в някакви минимални количества. Проблема е в липсата и на самите прабългари като носители на пра-български език.. Просто такъв не се открива. Освен някоя друга дума за военни титли и разни обозначения.

Да търсиш власи или романо-говорящи в северна България по времето на първото българско царство (или държава) си е загуба на време. Съмнявам се дали въобще такива е имало вече по него време. Няма следи особено. Ако имаше - тези хора щаха да се интегрират в държавата, щяха да се умножат, да оставят значително езиково наследство - някакъв слой с думи. Обаче такива няма. Само 50-100години по късно по цялата територия на сегашна Северна България си се говори слявянски. И тоя език е записан, Дори и топологията на местата не е оставила особени романски имена.

Траките са много важна част от македонската армия. Когато не са им достигали македонски войинци или главнокомандващи са слагали на мястото на липсващите македонци - тракийци. Това е било в Египет и по други места. Малката антична Македония не смогвала да изпрати нужния брой войници по огрмната територия , завладяна от Ал . Македонски. Ако погледнеш по централна Азия - там където е един от градовете Александрия се засичат Бактрия, кушаните , има продължително гъцко-македонско управление и имат контакт с китайците. Но кой знае какво взаимоотношение на Тракия с Китай едва ли можем да очакваме. Може да са докарали коприна и стъклени бутилки, китайски порцелан и подобни. За рода - не ми се коментира , не го вярвам. С корейците сме по-скоро роднина по линия на хуните, жужани или подобни - с които е тръгнал тоя календар на Запад.Същите жужани създават някъде из Манджурия друга държава, която по-късно става държавата на корейците. Но хуните не са разнесли някаква особена писменост. Ползвали са китайските надписи, а тия от Корея ползвали будиски и китайски и чак в 14 век си направили своя си азбука.

Е как кое? Общото е календара. Тоя каленар е източно азиатски. Едва ли някои би помъкнал големи каменни плочи ей така за удоволствие или за украса. Това са си плочици или пластинки, кога са пренесени и от кой едва ли аз и ти можем да определим. Но съответствието с календара от именика за нас е интересно. Прабългарския календар идва с явно тюркските наименования на животните, някъде от Алтай са ги преименовали . А календарът е дошъл от доста по на изток.

И да и не... Тази плочица от Разлог може и да си е чист фалшификат, може и да е древна изработка донесена . И аз в началото реших че е чист фалшификат, понеже същият календар се ползва в Корея. И там са същите символи и дори йероглифното обозначение е същото. Обаче корейската писменост е от 14 век.. По моите сметки тая плочица също трябваше да е късна от 14 век. Само че корейците заимстват за азбуката си някакви китайски символи и продължават да си ги ползват. А иероглифите се ползват и сега в Китай. Значи възможно е да има и древна такава плочица дори от прабългарско време. А находката от Кавказ е може да се каже дубликат на същия календар. Важно е също разположението на животните по месеци или години. Виждаме пълното му съответствие с именника. Което е все пак една стъпка напред.

По въпроса за родовете: именника го казва ясно. Дълго време управлява родът на Дуло. Родовете ги има. И не само че ги има, ами управляващият род е само един и владетелят за много столетия е все от Дуло. После обаче идва Кормисош от рода на Вокил. И същия променя управлението. Родът на Дуло никога повече не се възкачва. После се сменят няколко рода. Възкачва се Телец - и той е от някакав друг род - Угаин. Тоест до последните събития от именника родовете си ги има и изобщо не са преставали да съществуват. Едва ли в следващите 50 или 100 години родовете са изчезнали. Такива промени не стават толкова бързо. Съмнявам се че християнството е премахнало родовата система. Християнството обикновенно се вгражда като надстройка на съществуващата обществена система. Допълнение и усъвършенстване. След приемането на християнството се премахват родови , етнически и други социални бариери и хората се заобичат като братя. Нещо като пролетарската любов между трудещите. А за тия дето не се обичат си има инквизиция и секира. Дали основните родове са били 20 или 50 - не можем да кажем. При всички случаи прабългарските родове са аристикратична войнска класа. Те са основата и гръбнака на държавата. Около тях се групира славянството. Много е вероятно големият поход на Никифор да е унищожил гръбнака на прабългарската аристокрация. Унищожени са крепости и важни селища. Въпреки че Крум съумява да организира силите на държавата си и да победи нашественика - загубите на българите са огромни. Никифоровото нашествие изменя за винаги положението на Балканите и променя също родовата организация. Вероятно от тоя момент нататък славяните стават активна част от аристокрацията.