Thorn

Мостовете от бойна слава. Повечето са османски, може би някои не са. Там има и снимки. Благоевград Мост при с. Абланица Варна Велико Търново Видин Враца Габрово Мост при с. Гостилица Добрич Кърджали Мост при Ненково Дяволски мост при Ардино Два моста в Дрангово Мост в село Тихомир Два моста в с. Егрек мост в с. Шумнатица Кюстендил Кадин мост в с. Невестино Ловеч Монтана Пазарджик Мост до с. Розово Перник Плевен Мост с. Българене Пловдив Мост при Бачково Мост при с. Югово Смолян Кемеров мост Змеица Стар мост в Смолян Кемеров мост в Борино Върбински мост Върбина Мост до с. Ловци Мост до с. Търън Три моста в Широка лъка София град София област Мост „куфарита“ до с. Душанци Стара Загора Мост до с. Дъбово Мост „Скока“ до с. Турия. Търговище Мост до село Стеврек Хасково Мост на Мустафа паша в Свиленград Гърбав мост в Харманли Мост при Лютица Шумен

Въртяхме, сукахме, въртяхме, сукахме и така три пъти. И пак дойдохме на първоначалната ми теза. Няма запазен български мост от периода. Има сведения за един недостигнал до нас несъмнено български - на Омуртаг и толкова. От друга страна има някои косвени сведения, данък мостнина и т. н. Значи някакви мостове по принцип е имало. Това, че повечето от тях са били дървени, мисля, че не предизвиква у никого съмнение - такава е реалността не само по нашите земи до преди няколко десетилетия, но и в целия останал свят. Въпросът е строили ли са българите каменни мостове. Повтарям си мнението - технологията не е била някакъв особен секрет, не е изключено да са строили тук таме, но след толкова постинги се оказа, че няма никакви jтвърди jдоказателства. От това изводът е, че и да са строили, не е било масово, не и с размаха, с който са строили по-късно османците. До тук добре. Изказа се аргумента, който е и доста разумен, че някаква, даже може би голяма част от запазените османски мостове са строени на мястото или даже с използване на елементи от конструкцията на по-стари мостове - римски, византийски или дори български. Не е изключено, даже е много възможно, един такъв пример е буквално на километри от сегашната българска граница - мостът Гази Михал в Одрин. И май всички стигнахме до извода, че въпросът почти не е проучван, а си заслужава да се проучи в бъдеще. Евентуално ако няколкото професионални археолози, които чат-пат пишеха тук, се мярнат и са склонни да споделят с нас - нека кажат какво е общото мнение в професионалните им среди, след като явно няма надеждно специализирано изследване. Струва ми се, че с този ми постинг би трябвало всички да са горе-долу съгласни, защото като отхвърлим неизбежните заяждания, до които се стигна в една дълга дискусия, това е сухият резултат. Всички изчерпаха аргументите си, има смисъл от продължаване на темата само ако се появи нещо ново. Лично за себе си установих, че дори по темата за османските мостове в България информацията в интернет е непълна, неточна и несистематизирана дори на най-начално ниво, горе долу каквато беше за средновековните български църкви преди десетина години. В Бойна слава сме направили една нелоша тема по въпроса, но тя е в насипен вид. Като ми остане малко време ще се постаря да я систематизирам и да направя едно сайтче, подобно на medchurches.livejournal.com

Дали пък няма? А онези стратези с византийските имена? А пловдивските гърци? Значи според тебе "многото мостчета", е една местност, където Крум е правел каменни мостове, много мостове, за период от една година 813-814. Много каменни мостове за една година! Направо Бойко да му завиди на строителните темпове! Добра фантазия имаш.

Ресавски, поразрових се за моста в Ъглен. Никъде! не намерих данни някой да го смята за стар. Статията в Уики определено е писана от местен патриот, но не споменава нито за легендата, нито за моста. А в този документ община Луковит се мъчи да изброи всичко, което би било що годе атрактивно в района, споменава даже за някакъв римски мост в село Добревци, но не и за мост в Ъглен. Там интересното според тях са някаква крепост и каньона, но мост не е споменат. http://chervenbryag.bg/bg/images/Turist_paket-2.pdf

И в кои точно мирни години Крум е владеел тази територия, че и да се е заел да я благоустройва с множество каменни мостчета? Каквито и мостове там да е имало, каменни или дървени, разрушени или изгнили, те имат толкова общо с българите, колкото Света София е имала през 1453 с турците. Това е проста логика, бръснача на Окам. Коя е твоята по-добра хипотеза? За конкретните мостове? Ако имаш, формулирай я. Останалите вайкания на озлочестен псевдопатриот може да си ги спестиш. От типа на намесването на ВЕЦ-ове, МЕЦ-ове, ПЕЦ-ове и БЕЦ-ове.

1. В дискусия за възрожденските къщи не мисля да участвам - Чавдар Маринов достатъчно подробно е обяснил нещата, досега не съм видял никаква смислена критика. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2.Антоан реши да спори с въображението си, като незнайно защо внушава, че аз съм твърдял неща от типа: Тази ирония звучи доста глуповато, защото тя предполага спор с някой си, подобен на поне половината включили се досега в тази тема, но за разлика от тях, чиито образец е бай Ганьо в банята, биещ се в косматите гърди с боен вик:" -Булгар, булга-а-ар!", да вика "-Тюрк, тю-ю-юрк!". Аз такъв не виждам. Не само, че аз не съм твърдял, че турците са донесли цивилизацията и те са научили балканците и византийците да строят, но и вече за десети път казвам, че турците - и османските и селджушките, са наследници на хилядолетните римо-византийски и близкоизточни строителни и държавни традиции. И че каквито и да са били селджуките на Алп Арслан през 11 век и кайъ по същото време, какъвто е водач на овчари и камилари да е бил Ертогрул, то техните потомци били съвсем други. Поетът и полиглот Мехмед Фатих, имащ най модерната артилерия в света не е бил дивак, още повече Сюлейман Кануни. Не може да отричате развитието. Все едно да се твърди, че римляните по времето на август са само тъпи селяни и орачи, понеже преди няколко века Цинцинат лично бил орал с воловете си. 3. Антоан още един път приведе аргумент, за мостчетата от Сюлейманкьойския надпис, но той не върши много повече работа от стоте моста на Ана Комнина, които в най-добрия случай се оказаха мостове над каналчета в дига, водеща към далян. Quote Ами почти стопроцентово са дървени и византийски, какви да са? Всички останали топоними в надписа са византийски, това е граница на новопридобита територия, кога българите да са я завладяли, да построят там някъде на границата "множество мостчета", че и цялата местност да успее да стане известна с това име? А умалителното "мостчета", а не мостове говори по скоро за дървени, а не за капитални каменни строежи.

Това трезвен ли го писа?

Ами примерно Кадин мост е от 15 век. Т. е. - на повече от 500 години. По-точно - на 544 години. Не е събарян от основи, експлоатацията му е непрекъсната откакто е построен, лично съм минавал по него безброй пъти с кола и веднъж с автобус. Мостът на Мустафа паша е от 1529. На 485 години. Ползва си се до днес. Мостът Гази Михал в Одрин е поправян и преправян многократно, но по начало е строен през 13 век от Михаил Палеолог. Повечето от мостовете в Родопите са от преди 19 век, следователно поне 200-300 годишни и си се ползват. Ако имаше изобилие от такива български мостове, ПОНЕ НЯКОИ от тях щаха да са останали, та дори и повечето да са вече разрушени. Впрочем, струва си наистина да се изследват османските мостове, имам чувството, че това е почти непипана тема. Може би наистина ще излезе, че опорите или основите на някои от тях са средновековни. Въпреки, че като се има предвид, че повечето от тях са в Родопите, то това ще означава византийски, а не български. За къщите ли? Те в тоя си вид са се появили в Османската империя. Колкото до османците носят строителни умения - къде съм го казал? Те наследяват Византия и са повлияни от Персия.

Османски.

Танкове нито аз съм видял да минават, нито някой през 14 век е видял. (БТР-ът сам си плава). КГ, да - византийците са научили всички. Като в Месопотамия, сегашен Ирак си е имало и собствени традиции. Още Навуходоносор е направил тухлен мост във Вавилон. Митак не е същото. Когато казвам, че вероятно е имало римски мостове, правя съждение по аналогия - сравнявам със ситуацията в други области на римската империя. А за българите с какво да правя аналогия?

По дървения мост, за който говоря, каруци и стада минаваха буквално всеки ден. По точно - по много пъти всеки ден. Колкото за римските мостове - вероятно са били повече. Освен това подозирам, че не са достатъчно проучени. То даже османските не са.

Има мостове, които се обявяват за римски, но обикновено и те са османски. Има останки от поне два римски моста - в София и Пловдив, както и останките от дунавските мостове. Други май няма. Сведенията са за едни мост от времето на ПБЦ, Всичко останало са само допускания. Не знам защо подценяваш дървените мостове. Като бях дете, близо до нас на достатъчно пълноводна река - средна Струма имаше съвсем обикновен дървен мост, строен от ТКЗС-то. Вйрно, е че реката накрая го отнесе, но определено не го отнасяше всяка пролет. Поне 10-тина години беше издържал и щяха да го възстановят за ден два ако трябваше. Колкото до портовете - чувал ли си понятието "скеля"? Даже и снимки има от началото на 20 век. Те това са "портовете". Не виждам как са били преминавани Огоста и Искър? Сериозно?! Ето ти един линк. Български хеландии? Имаш чувство за хумор!

Е не става само с "Вярвай ми".

Ресавски, поне на пръв поглед мостът изглежда съвременен - от 20 век. Една местна легенда просто не е достататъчна за такава датировка. Имам идея за някои такива легенди и въобще им нямам вяра. Колкото до Пловдив - как така почваш владеенето от Калоян. При него е било за около 3 години. А после е херцогство Филипопол, поне до 1225, а вероятно до 1230.

Ето това би било интересно.

"Ана Комнина се изразява доста неясно за съществувалите около 100 канала на охридското езеро, като казва, че водата от езерото изтичала по 100 рова, които на гръцки се наричали мостове. (ГИБИ, т.8 стр. 121). Инж. Коста Ханджиев е изразил становището, че текста на Ана Комнина не трябва да се счита като неправилно изразяване, тъй като при прокопаването на сегашния канал за отичане на езерото били открити останките на голям брой мостове. Ана Комнина споменава и селището с името Струга при описанието на бягството на император Алексей І Комнин, след като бил разбит от Боемунд (ГИБИ, т.8 стр. 46). Тези не много ясни сведения насочват, че името на града е свързано с най-голямата гордост на стружани в миналото – далянът. На около 300 метра от моста реката става широка и в нея наносите образували три продълговати островчета, между бреговете на които имало 4 протока – Мероитка, Лъшка, Сухо Горне и Голямо Горне. Островчетата били свързани помежду си и със сушата с тесни мостове допиращи се до водата наречени „кревати”, които служели за преминаване и за закрепване на лесите, с които се преграждала водата" Честно казано, и да е имало мостове, то те са някакви малки дървени мостчета. Не впечатляват. А за Мицо и моста откъде е сведението?

Хайде кажи ми поне едни 30 години поред, в които примерно Пловдив да е бил български? Южното Черноморие също. С идването на турците е почнало МАСОВОТО строителство на каменни мостове. Склонен съм да допусна, макар и да няма никакви доказателства, че някой и друг мост може и да е строен преди това. Но ако през ВБЦ също масово са се строели каменни мостове, все някой щеше да е оцелял или поне да има някакви сведения за него. Извод - и да е имало строителство на каменни мостове, то е било крайно незначително като бройка. Този който строи каменни сгради, принципно би могъл да строи и каменни мостове, достатъчно е да умее да строи арки. Но причини да не строи вече казах - няма чак такъв търговски път, дето да оправдае разходите. Ресавски, изпълни си обещанието за моста при Ъглен! Ресавски, изпълни си обещанието за моста при Ъглен!

И такааа Реших да понагледам темата, дали пък случайно не се е появил някой средновековен български мост. Гледам спамът е станал още повече, беснеят тълпи възмутени, че някой оспорва тяхното мнение, според което българите са били на осторието на техническия и цивилизационен прогрес. Подозирам, че тези хора още разправят на децата си как българи са изобретили военната авиация и компютрите Така, че пак да направя рекапитулация. 1. Няма нито един запазен мост, за който безспорно да е прието, че строен от българите през средните векове. 1.1 Само Ресавски твърди, че: Лошото е, че никъде не намерих никакво споменаване на този мост. Нито снимки, нито текст. Ресавски, дай малко подробности, защото в момента това си е едно голо твърдение. 1.2. Камен каза, че: Обаче не даде подробности - нито къде са, нито дали са различни от Омуртаговите, нито колко е "няколко". 2. За сметка на това, бяха приведени писмени данни за съществуването на такива мостове през Средновековието. По-точно: 2.1 Мост, строен от Омуртаг. 2.2 Твърдение на Антоан за мостове в Охридско. Проблемът е, че аз не намерих такова сведение в "Алексиада" http://krotov.info/acts/11/komnina/aleks_00.html. Възможно е да съм търсил неправилно, но все пак ще бъда благодарен за точен цитат, преди да мога да коментирам. 3. Косвено свидетелство за наличие на мост, предшестващ бъдещия Владишки мост в Търново. Отново от Антоан: Приемам го, като недоказана, но наистина твърде вероятна възможност. Даже сам бях изказал такова предположение. 4. Данни за наличието на данък "мостнина" и повинност за поддържане на мостове в средата на XIII век от Дубровнишката грамота на Иван Асен II. Съвсем нормално и важно сведение. Проблемът е, че не ни казва нищо за тези мостове. Възможно е голяма част от тях да са били дървени, а ако е имало каменни, то те са се се ползвали с векове и да не са строени от българите. Ако се намират в Южна България, това е още по-малко вероятно. Тракия и Македония са били под българска власт през ВБЦ само епизодично. 5. Мостът при Скафида. Споменаването му в контекста на тази тема е безсмислено. Независимо от произхода на Иван Асен ІІІ и на Михаил Глава, към този момент те са византийски сановници. Няма как мост, постороен от тях, да се характеризира като "български" ИЗВОДИ: Няма основание да се съмняваме, че в епохата са съществували вероятно множество дървени мостове. Те се правят лесно, даже от самото местно население и са напълно достатъчни за повечето от реките в България. Вярно е че лесно се отнасят при наводнения, но пък също толкова лесно се и възстановяват. Предполагам, че данъкът и повинността "мостнина" в повечето случаи се отнасят именно за тях. Също толкова несъмнено е съществуването на подвижни мостове като част от поне някои крепостни укрепления. По-сложен е проблемът с каменните мостове. Няма сведения за такива след Омуртаг. От друга страна, римски и византийски каменни мостове на Балканите несъмнено е имало. В произведенията на византийските автори (дори в същата Алексиада) постоянно се споменават мостове, включително строени през 13 век като споменатия мост на Скафида и мостът на Марица в Одрин, строен от Михаил Палеолог. В днешна Гърция и Турция има буквално десетки мостове, определяни като византийски с по-голямо или по-малко основание. Така, че определено технологията за мостостроене над относително малки реки като балканските не е била недостъпна за българите. В края на краищата, построяването на множество крепости, включително по доста трудно достъпни планински върхове едва ли е по-проста от строителна гледна точка. Моята версия, е че от гледна точка на българските владетели не е имало голям смисъл в строеж на такива относително скъпоструващи и сложни съоръжения. През по-голямата част от съществуването си, ВБЦ реално контролира Северна България и Софийско. Реките там текъв посока юг-север и следователно би имало смисъл от мостове, ако се обслужва сериозен търговски път, вървящ в посока изток-запад, който да ги пресича. Проблемът е, че основна транспортна магистрала с такава функция е самата река Дунав. При положение, че товари могат да се превозват бързо, евтино и в голям обем с кораби и лодки по реката, е безсмислено да се прави голям търговски път успоредно с нея. А локалните превози в областта не са изисквали каменен мост. По-друго е положението на юг от Стара планина. Там от мостове има нужда и за тях има и данни и останки и множество запазени мостове. Обаче те са в области, които или въобще не са били под контрола на българската държава, или са били под такъв само епизодично. Така, че, напълно ирелевантни са подмятанията, оспорващи (без никакви аргументи) датировката на десетките османски мостове, запазени в южните области на полуострова. Дори да приемем, че част от тях са предосмански, то по изложената причина е почти невероятно те да са български. П. П. Наивните шовинистични твърдения за неспособността на дивите турски орди да строят, издават освен шовинизъм и обикновено невежество. Те не правят разлика между номадските и полуномадски племена идващи през 11-14 век от средна Азия и огромната богата империя от 16-17 век, обхващаща райони с хилядолетна цивилизационна история. Нито имат идея за цивилизационното ниво на Иконийския султанат през 12-13 век. Османската империя през 16-17 век империя по мерките на средновековиетое била достатъчно добре развита и в някои отношения близо до идеала. Тя средновековните технологии - и строителни и политичски ги е владеела. ПРоблемът и е, че през същото това време Средовековието на запад е свършило, а на Балканите нещата още дълго не са се променили, даже и доста са се влошили.

Чел съм я, но ми е доста съмнително.

Впечатлен съм от толкова ранно използване на лъкове!

Да, ама след 408 г.

В руската уики пише, че Вероятно някъде го пише и в изворите.

Аз да обвинявам белите?! Аз неполиткоректно смятам, че периодът грубо от 1870 до 1970 е най-добрият в историята на Африка.

По кои по-точно? Аларих да не е живял от десетилетия в Пелопонес, където Стилихон го блокира?

Представи си около 100 000 души без храна. Областта е опоскана. Ако не се преместят в друга, неограбена област, просто ще умрат.