D3loFF

@miroki Ето ти нещо изключително интересно - всички извадки (мисля че) за река Хипанис от древните автори. Сега ги чета в момента: https://topostext.org/place/469320WHyp Приятно четене!

Ти видя ли снимката, която пуснах няколко поста по-нагоре. Буквално е овнешка глава, така изглежда погледната от морето. Ето ти Плиний Старши какво пише: At the river Carcinites, Scythia Taurica begins, which was once covered by the sea, where we now see level plains extended on every side: beyond this the land rises into mountains of great elevation. The peoples here are thirty in number, of which twenty-three dwell in the interior, six of the cities being inhabited by the Orgocyni, the Characeni, the Lagyrani, the Tractari, the Arsilachitae, and the Caliordi. The Scythotauri possess the range of mountains: on the west they are bounded by the Chersonesus, and on the east by the Scythian Satarchae. On the shore, after we leave Carcinites, we find the following towns; Taphrae, situated on the very isthmus of the peninsula, and then Heraclea Chersonesus, to which its freedom has been granted by the Romans. This place was formerly called Megarice, being the most polished city throughout all these regions, in consequence of its strict preservation of Grecian manners and customs. A wall, five miles in length, surrounds it. Next to this comes the Promontory of Parthenium, the city of the Tauri, Placia, the port of the Symboli, and the Promontory of Criumetopon, opposite to Carambis, a promontory of Asia, which runs out in the middle of the Euxine, leaving an intervening space between them of 170 miles, which circumstance it is in especial that gives to this sea the form of a Scythian bow. After leaving this headland we come to a great number of harbours and lakes of the Tauri. The town of Theodosia is distant from Criumetopon 125 miles, and from Chersonesus 165. При река Карцинитес започва Скития Таврика, която някога е била покрита от морето, където сега виждаме равни равнини, простиращи се от всяка страна: отвъд това земята се издига в планини с голяма височина. Народите тук са тридесет на брой, от които двадесет и три живеят във вътрешността, шест от градовете са обитавани от оргоцини, харакени, лагирани, трактари, арсилахити и калиорди. Скитотаврите притежават веригата от планини: на запад те са ограничени от Херсонес, а на изток от скитските Сатархи. На брега, след като напуснем Карцинитес, намираме следните градове; Тафра, разположена на самия провлак на полуострова, а след това Хераклея Херсонес, на която свободата е дадена от римляните. Това място по-рано се е наричало Мегарис, като е най-изчистеният град във всички тези региони, в резултат на стриктното запазване на гръцките нрави и обичаи. Стена, дълга пет мили, го заобикаля. До него идва носът на Партениум, градът на Таври, Плация, пристанището на Символите, и носът на Криуметопон, срещу Карамбис, нос на Азия, който върви в средата на Евксина, оставяйки междинно пространство между тях от 170 мили, което обстоятелство по-специално придава на това море формата на скитски лък. След като напуснем този нос, стигаме до голям брой пристанища и езера на Таври. Град Теодосия е отдалечен от Криуметопон на 125 мили, а от Херсонес на 165 мили. Криуметопон е точно нос Айя, защото последователността е спазена точно както е на модерна карта: Херсон --> Символ --> Криуметопон, от запад на изток. П.П. А Карамбис е Инджебурун отсреща в Турция и разстоянието е точно 170 мили. Няма грешка тук.

Значи аз напълно те разбирам какво искаш да кажеш и НЕ твърдя, че Куфис е Кубан. Аз също я търся в района в който и ти, просто не баш на същото място. Прокопали са канал (или са ги свързали по някакъв начин) през Перекопския провлак и са съединили Азовско море с Черно. Но тогава Некропилите ще са ти Карикинитския залив, а Куфис както е по картата ще е 50 км рекичка. Некропили - червено Куфис - жълто В такъв случай реката вече не съществува понеже там сега няма река, ако приемаш картата за факт. И понеже реката е около 50 км няма как Некропилите да са на 4 мили от Днепър. Ти какво мислиш по този въпрос? И къде са го поставили Херсон - над Евпатория с езерата. Кой я е правил картата? - Guillaume Delisle, Гийом Делил (или както там му се произнася името) през 17-18 в. Е? Това не го разбрах какво искаш да кажеш?

Ти за съвременния Херсон ли говориш, само да го уточним това?

За Хипанис не споря, че най-вероятно е Буг. Но за Куфис, което не е ясно дали е същото нещо изобщо не бих скачал в някакви крайни заключения. Ето един кратък анализ: Патриарх Никифор - “Кратка история след царуването на Маврикий” Веднага след това той изпратил своята жена Теодора при нейния баща, а самият той заминал и пристигнал в крайморското селище, което се нарича Томи. Там се прехвърлил на кораб с неколцина други хора и като пътувал с кораба, пристигнал в града Символа, в съседство с Херсон. И като пристигнал в тамошното пристанище, изпратил един от своите другари в града, за да доведе при него Варасвакурий и неговия брат Салива и неколцина други мъже. И като отплавал заедно с тях и след като преминал през така наричаните Некропили, той застанал при реката Истър. Теофан Изповедник – „Хроника“ ...избягал тайно от Фанагория и пристигнал в Томи. Той се измъкнал невредим от бурята и навлязъл в река Дунав. Ето му го пътя как е бил. Въпросът е: как отиваш до Символа (най-южната звездичка) и същевременно с това преминаваш Некропилите, които изобщо не би трябвало да се виждат на тази карта понеже според описанията се падат на север? А може това изобщо да не му е бил пътя и Томи да не е този в Таман, а да е Кюстенджа (в което има логика и смисъл) и цялото описание да е тотално криворазбрано. Константин Багренородни – За управлението на империята – Глава XLII Ἀπὸ δὲ τὸ στόμιον ποταμοῦ τοῦ Δανάπρεώς εἰσι τὰ Ἀδαρά, κἀκεῖσε κόλπος ἐστὶν μέγας, ὁ λεγόμενος τὰ Νεκρόπυλα, ἐν ᾧ τις διελθεῖν ἀδυνατεῖ παντελῶς. Καὶ ἀπὸ μὲν τοῦ Δανάπρεως ποταμοῦ μέχρι Χερσῶνός εἰσιν μίλια τʹ, ἐν τῷ μέσον δὲ λίμναι καὶ λιμένες εἰσίν, ἐν οἷς οἱ Χερσωνῖται τὸ ἅλας ἐργάζονται. Ἀπὸ δὲ Χερσῶνος μέχρι Βοσπόρου εἰσὶν τὰ κάστρα τῶν κλιμάτων, τὸ δὲ διάστημα μίλια τʹ. Καὶ ἀπὸ Βοσπόρου τὸ τῆς Μαιώτιδος λίμνης στόμιόν ἐστιν, ἥτις καὶ θάλασσα διὰ τὸ μέγεθος παρὰ πάντων ὀνομάζεται. Εἰς δὲ τὴν αὐτὴν Μαιώτιδα θάλασσαν εἰσρέουσιν ποταμοὶ πολλοὶ καὶ μεγάλοι· πρὸς μὲν τὸ ἀρκτῷον αὐτῆς μέρος ὁ Δάναπρις ποταμός, ἐξ οὗ καὶ οἱ Ῥῶς διέρχονται πρός τε τὴν μαύρην Βουλγαρίαν καὶ Χαζαρίαν καὶ Συρίαν. Ὁ δὲ αὐτὸς κόλπος τῆς Μαιώτιδος ἔρχεται ἀντικρὺ τῶν Νεκροπύλων, τῶν ὄντων πλησίον τοῦ Δανάπρεως ποταμοῦ, ὡς ἀπὸ μιλίων δʹ, καὶ μίσγεται, ἐν ᾧ καὶ σοῦδαν οἱ παλαιοὶ ποιησάμενοι διεβίβασαν τὴν θάλασσαν, μέσον ἀποκλείσαντες πᾶσαν τὴν Χερσῶνος γῆν καὶ τῶν κλιμάτων καὶ τῆς Βοσπόρου γῆν, κρατοῦσαν μέχρι ͵α μιλίων ἢ καὶ πλειόνων τινῶν. Ἐκ δὲ τῶν πολλῶν ἐτῶν κατεχώσθη ἡ αὐτὴ σοῦδα καὶ εἰς δάσος ἐγένετο πολύ, καὶ οὐκ εἰσὶν ἐν αὐτῷ πλὴν δύο ὁδοί, ἐν αἷς οἱ Πατζινακῖται διέρχονται πρός τε Χερσῶνα καὶ Βόσπορον καὶ τὰ κλίματα. From the mouth of the river Danapris lies Adara, and there is a large gulf there, called Necropyla in which it is utterly impossible for anyone to pass. From the river Danapris to Cherson is 300 miles, and in between are lakes and harbors where the Chersonites produce salt. From Cherson to the Bosporus are the fortresses of the Climata, and the distance is 300 miles. From the Bosporus is the mouth of the Maeotis Lake (Sea of Azov), which, due to its size, is called a sea by all. Many large rivers flow into the same Maeotis Sea. To the northern part of it flows the Danapris river, by which the Rus pass through to Black Bulgaria, Khazaria, and Syria. The same bay of the Maeotic Sea stands directly opposite the Nekropyles, which are near the Dnieper River, about 4 miles away. It merges with where the ancients also created a saltworks, closing off all the land of Chersonesus and the land of the Bosporus, extending up to 150 miles or even more. After many years, the same saltworks were filled in and became a dense forest, and there are only two roads through it, by which the Patzinaks pass through to Cherson, the Bosporus, and the Climata. От устието на река Данаприс се намира Адара и там има голям залив, наречен Некропила, в който е напълно невъзможно някой да премине. От река Данаприс до Херсон има 300 мили, а между тях има езера и пристанища, където херсонитите добиват сол. От Херсон до Босфора са крепостите на Климата, а разстоянието е 300 мили. От Босфора е устието на езерото Меотида, което поради големината си всички наричат море. Много големи реки се вливат в същото море на Меотида. В северната му част тече река Данаприс, по която русите преминават към Черна България, Хазария и Сирия. Същият залив на Меотидско море стои точно срещу Некропилите, които са близо до река Днепър, на около 4 мили. Той се слива с мястото, където древните също са създали солници, затваряйки цялата земя на Херсонес и земята на Босфора, простирайки се до 150 мили или дори повече. След много години същата солница се засипва и се превръща в гъста гора, а през нея има само два пътя, по които печенегите минават към Херсон, Босфора и Климата. Това е възможно най-точният превод, който може да се даде на текста. Значи Багренородни описва, че Меотидското езеро (Азовско море) е директно срещу Некропилите. Много е важно изречението: „Същият залив на Меотидско море стои точно срещу Некропилите, които са близо до река Днепър, на около 4 мили. Той се слива с мястото, където древните също са създали солници, затваряйки цялата земя на Херсонес и земята на Босфора, простирайки се до 150 мили или дори повече.“ Как е възможно Некропилите да са срещу Меотида и същевременно да са на четири мили от Днепър? Еми не е. Понеже няма как чисто географски – освен ако: 1. не става дума просто за грешка на автора и толкова. 2. ако не говорим за грешка, тогава е много важно къде се поставя запетаята в случая. И тогава трябва да се чете: „Същият залив на Меотидско море стои точно срещу Некропилите (които са близо до река Днепър), на около 4 мили. Той се слива с мястото, където древните също са създали солници, затваряйки цялата земя на Херсонес и земята на Босфора, простирайки се до 150 мили или дори повече.“ Тоест частта „...които са близо до река Днепър“ е вметка/между запетаи/скоби и просто съобщава, че Некропилите са „близо/от страната“ на река Днепър. После изречението продължава с „на около 4 мили“. Ще попитате: е как ще имаме два залива един срещу друг на 4 мили разстояние и се сливат? Еми, има само едно единствено обяснение: Сиваш, както го наричат днес или Гнилото море е наричано по много начини – залив, лагуна, езеро и т.н. Отделено е от Меотида (Азовско море) от коса съставена от пясък и черупки наречена Арабатска стрелка: „Представлява дълга и тясна коса, състояща се основно от мидени наслаги, отделяща залива Сиваш от Азовско море. Простира се от юг-югоизток (село Каменское) на север-северозапад (град Геническ) на протежение около 100 km и широчина от 270 m до 8 km.“ Вижте описанието – между 270 м до 8 км. Багренородни казва, че двата залива „един срещу друг“ са на 4 мили разстояние. В този случай Некропилите трябва да са Сиваш, което отговаря и на термина, че не са проходими изобщо, защото те и не са. Там не може нито човек, нито кораб да премине... уж. Макар че в горния абзац се казва, че Юстиниан II ги преминал, което отново не се връзва. Да не говорим, че Багренородни директно съобщава за промяна на терена, където част от солниците после са залесени и теренът е съвсем различен вече. Теофан Изповедник – Хронография Преводът е верен, погледнах го и на английски в други издания освен ГИБИ. И тук при Теофан Изповедник е още по-объркано, понеже той пише че река Атил (да се разбира ли Волга, да не се ли?) се вливала в Меотида и в нея също се вливал Танаис (Дон), който пък извирал от Кавказ и частта от сливането на Атил и Танаис до морето се наричала Куфис. Т.е. Куфис в този текст е частта на Дон (по съвременни разбирания) от Волга до морето. И че Некропилите са едва ли не Меотидските блата в делтата на Дон. Впрочем и тук, както мисля че и в арменските източници се говори за връзка между Дон и Волга. Доколкото знам Волго-Донския канал е построен през 20 в., сега дали е имало канал и по ония времена няма как да кажа. Еми, това е в крайна сметка. Както казах и в предишен пост пълно объркване, поне според мен, и не може да се каже със сигурност.

@miroki Ето снимка на Овнешката глава: Ето и Симвòл (Σύμβολον) къде е: Ето и солниците къде са: Ако трябва да съм честен, нищо с нищо не отговаря. Всичките извори си противоречат и ако се проследи историята или географската последователност и при Никифор, и при Багренородни и при Теофан разказите нямат никаква логика, все едно са писани от хора никога не били по тези места. Не ми се пише по-дълъг анализ на всяка от историите, но е така. "Около Днепър" е много относително понятие. Може и да е под (южно) от Днепър.

Хипанис -> Кубан(ис) е интересна логика, но много малко вероятна. Основното граматично правило и в гръцки и в арменски и дори в славянските езици е "г" да се прелива в "х", поради четенето на съответните букви гама и гат като "гх". Също и пропускането на "х" в началото на думата в гръцки език. Освен това никъде тук няма използвано старобългарско име на реката. Хипанис е гръцко име, свързано с думата "ἵππος" (кон).

Тъй като темата е частично, но достатъчно сериозно засегната в няколко други теми, както нови така и стари, реших да направя един анализ и да видим какво ще излезе. Реално по-надолу ще зададем, може би, повече въпроси, отколкото отговори и естествено ще останат неизвестни, които се надявам един ден в (за предпочитане близко) бъдеще да могат да бъдат изяснени. Попринцип никак не обичам твърде дългите статии и анализи, но в този случай нямаше как тъй като информацията е много. На тези които им е интересно – приятно четене! Част I: Исторически увод и география Глава 3-та от Книга 2-а от „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци Руски: "Около этого времени он возводит на царство в Армении свое­го брата Валаршака и отводит ему северные и западные края. Валаршак, как мы писали в нашей Первой книге, будучи мужем доблестным и разумным, уверенно утвердился в своих пределах и в меру своих возможностей установил порядок в жизненном укладе страны; он учредил нахарарства и назначил родовладыками нахарарств достойных людей из числа потомков нашего прародителя Хайка и из других." Български: "Около това време той възкачи на трона в Армения своя брат Валаршак и му отстъпи северните и западните области. Валаршак, както писахме в нашата Първа книга, като доблестен и разумен мъж, уверено се утвърждава в своите владения и в съответствие със своите възможности установява ред в обществения живот на страната; той учредява нахарарства и назначава за родоначалници на нахарарствата достойни хора от потомците на нашия праотец Хайк и от други." Както споменах в темата във форума: „Кои са Хипийските (Конски) планини, наричани Български?“ Мовсес Хоренаци описва как царя на Партия Аршак поставя брат си Валаршак на трона в Армения. Столицата на цар Аршак е „Бахл Аравотин, в Стране кушанов“, което е известният в Централна Азия със своето влияние в древността град Балх. И Балх и Букхара са градове чието културно-историческо влияние в този регион от света е неоспоримо и естествено признато от светновната история. Впрочем двата града не са далеч един от друг. Назначаването на брата на царя на Партия като държавен глава и то в друга, чужда (макар и подвластна) страна нормално и логично означава неговото преселване там. Повече от сигурно е че той не е отишъл в Армения съвсем сам, което естествено би било опасно за неговата лична сигурност, поради ред причини по това време, ами е бил придружен от свита от Партия с всичките ѝ свойствени длъжности – писари, охрана, слуги и т.н. Глава 6-та от Книга 2-а от „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци Старо-арменски: Եւ ինքն արձակեալ զարեւմտեայ բազմութիւնն իջանէ ի տեղիս խոտաւէտս մերձ ի սահմանն Շարայի, զոր հինքն Անփայտ եւ վերին Բասեան կոչէին։ Իսկ յետոյ վասն հատուածի Վղընդուր Բուլղարայ Վնդայ, բնակելոյ ի տեղիսն՝ յանուն նորա անուանեցաւ Վանանդ։ Եւ անունք շինիցն յանուն եղբարց եւ զարմից նորա անուանեալ կոչին մինչեւ ցայժմ Транскрипция: Ew inkʿn ardzakeal zarewmteay bazmutʿiwnn ijanē i tʿeghis khotawets merz i sahmann Šarayi, zor hinkʿn Anpʿayt ew verin Basean kočʿēin. Isk yhetow vasn hatvatsʿi Vghundur Bulgharay Vnday, bnakeloy i tʿeghisnʿ, yanun nora anwanetsʿaw Vanand. Ew anownkʿ šinicʿn yanun ełbarcʿ ew zarmicʿ nora anwaneal kočin minčʿew tsʿayžm Руски: Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древ­ние именовали Безлесным или Верхним Баоеаном, а впоследстчии из-за колонистов булгара Влндура Бунда, поселившихся там, были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков. Английски: And he, having led the western multitude, descended to the grassy places near the borders of Shara, which they themselves called Anpayt and Upper Basen. Later, because of the Vghndur Bulgars of Vnda, who settled in that place, it was named Vanand after them. And they built in the name of his brothers and kin, and it has been called by that name until now. Български: И той, като освободи западното множество, слезе на тревистите места близо до границите на Шара, които те самите наричаха Анпайт и Горен Басен. По-късно, поради Вгндур българите на Внда, които се заселиха на това място, то беше наречено Вананд на тяхно име. И те построиха в името на неговите братя и роднини, и то се нарича така до днес. Както ясно се вижда има разлики между преводите на български, руски и английски, като в почти всички източници и публикации обикновено е даден само превода, което означава, че оригиналният текст трябва да бъде търсен отделно, което и в този случай е факт. Това най-вероятно се дължи на различни версии, както и добавени собствени интерпретации от преводачите. Но както и ще видите за това ще говорим по-натам в темата. В тази глава (6-та) става дума за част от управлението на Валаршак в Армения, където той посещава „тревисти места“ близо до границите на областта/територията Шара или Шараи (ако съдим по транскрипцията), които места по-късно се назовават с общото название Вананд по името на вожда на заселилите се тук хора. Шара/Шараи са днешните: равнина Ширак, планинска верига Ширак и област Ширак в Армения. · Интересен факт е че планината Ширак както и равнината нямат дървета – припомням термина използван в текста за граничните райони на областта или за част от нея – Безлесен. Ето къде се пада областта Ширак на картата на днешна Армения. И тук ще зададем следният въпрос: · Била ли е областта Ширак част от Армения по времето на Валаршак след като е упомената в текста като гранична и явно отделна от местата посетени от царя и после заселени от ванандците? И още един интересен факт: · Главният град на областта Ширак се нарича Гюмри с древно име Кумайри, което според арменският историк Яков Манандян произлиза от името на кимери/гимери мигрирали по тези места. Областта Вананд в наши дни е трудно да се определи с голяма точност, но според текста тя е в непосредствена близост до областите Ширак в днешна Армения и Карс в днешна Турция. По същия начин я идентифицират и арменските историци, както може да се съди по картата. Част II: Вгхундоур Боулгхарай Вндай Както казахме в Част I-ва и знаем от историческия извор областта Вананд е кръстена по името на вожда на заселилите се там хора. Извадката от оригиналният текст е: Վղընդուր Բուլղարայ Վնդայ Vghundour Boulgharay Vnday Вгхундоур Боулгхарай Вндай Буквата „ու“ yev (йев) в староарменски се чете като „оу“, а буквата „ղ“ ghat (гат), като „гх“, но при някои западно-арменски диалекти и като „л“. Объркващо, нали? Поради тази причина в различните преводи се срещат преливания/разлики от сорта на: Ваграшак/Варгхашак – Валаршак Вгхундур - Влъндур Окончанията “-ay” (ай) в староарменски са окончания за принадлежност. Тоест в случая втората и третата думи са с пояснителен характер. Вследствие на това, ако следваме точно граматическите правила словосъчетанието трябва да се разбира като нещо от сорта: Вгхундоур – името на племето/народа/хората Боулгхарай – произхода им, откъде идват или към кой народ са принадлежали Вндай – буквално „Вндайски“, по името на техния вожд/лидер Или цялостно и по смисъл: Вгхундоур Боулгхараите на Внд или Вгхундоур Боулгхарците на Внд Вндайските Вгхундоур Боулгхараи или Вндайските Вгхундоур Боулгхарци Нека разгледаме всяка дума една по една: 1. Внд При тази дума е ясно, че липсва гласната, като имаме, разбира се, различни опции: а, у, ъ и т.н. Тъй като не е записана (поради неясно каква причина) и не знаем каква точно е била най-удачен вариант за предположение е да се заложи на съществуващите топоними като: Ван, Вананд и да се приеме, че най-вероятно гласната е била или „а“ или звук близък до нея. Самата дума Вананд раздробена също така най-вероятно има следното значение: Վանանդ – Vanand – Van-and – Վան-անդ – land of Van – земя/място/територия на Ван 2. Вгхундоур Думата Вгхундоур се среща и под формите: Влъндур – западно-арменска диалектна форма на Вгхундоур Огхонтор – Ашхарацуиц Арменска География VII в. Олхонтор - западно-арменска диалектна форма на Огхонтор Woghchondor – латинска транскрипция Версията започваща с „О“ най-вероятно произлиза или от директен превод от гръцки или от сходна граматическа особеност, като например: Οὐνδαλοι – Vandals – Вандали Както се вижда думата за народа вандали в Койне започва с „Οὐ“, което е начина за предаване на звука „в“ в началото на думата, който липсва в азбуката за периода. Но въз основа на контекста от останалите исторически източници, както и сходствата в изписването и изговарянето на думата спокойно може да се приеме, че Вгхундоур и Огхонтор са едно и също нещо. 3. Боулгхарай Тази дума, разбира се, е видимо най-ясна и предизвиква най-голям интерес поради неопровержимите ѝ и очевидни лингвистични сходства с думата „българи“. Въз основа на това, но естествено и на много други фактори като контекстуални връзки между отделните историко-географски източници учените са приели като хипотеза, че в случая става дума за така наречените „българи на Вунд“. Но българи ли са наистина? Ще разгледаме този въпрос в следващата част. Част III: Проблеми с историческите източници Един от най-сериозните хронологични аргументи в защита на хипотезата че хората на Вунд може да са българи е: Глава 9-та от Книга 2-а от „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци Старо-арменски: Ի սորա աւուրս աղմուկ մեծ լեալ ի գօտիս մեծի լերինն Կաւկասու յաշխարհին Բուլղարաց, եւ բազումք ի նոցանէ հատուածեալք եկին յաշխարհս մեր, եւ բնակեցան ի ներքոյ Կողայ, յարգաւանդահող եւ ի հացաւէտ տեղիս մինչեւ ի ժամանակս բազումս Транскрипция: I sora avurs aghmuk mec’ leal i gotis mec’i lerin K’avk’asu y’ashkharin Bulg’harts’, ew bazumk’ i nots’anē hatvats’eal’ k’ekin y’ashkhar’s mer, ew bnakets’an i nerq’ow K’oway, yargavandahogh ew i hatsawet t’egis minch’ew i zhamanaks bazums. Руски: В дни Аршака возникли большие смуты в цепи великой Кав­казской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах. Английски: In the days of Arshak, great disturbances arose in the chain of the great Caucasian mountains, in the land of the Bulgars; many of them, separating, came to our land and settled for a long time below Kola, on fertile land, in abundant places with bread. Български: В дните на Аршак голямо вълнение възникна във веригата на големите Кавказки планини, в страната на българите; много от тях, след като се отделиха, дойдоха в нашата страна и се заселиха за дълго време под Кол, на плодородна земя, на места, богати на зърно. Важно е да се отбележи, че тук става дума за сина на цар Валаршак, който също се казва Аршак, т.е. кръстен e на чичо си, царя на Партия. За да няма съмнения ето и извадка как започва Глава 9: Արշակ որդի Վաղարշակայ Arshak vordi Vagharsakayi Arshak, son of Vagharsak Аршак, син на Вагхрашак В тази глава се говори за вълнения/размирици в Кавказ, която е принудила българи да се преселят на територията на Армения. Тъй като става дума за един и същи исторически документ и като си припомним по-горе, че в Глава 6, която разглеждаше времето на Валаршак се споменаваше, че „после дошли колонистите/преселниците на Вунд“ е абсолютно нормално да се направи връзка че едва ли не става дума за едни и същи хора. Само че... Проблем 1: Глава 9 е след Глава 6 в документа. В „История на Армения“ в повечето глави се дава едно сравнително добро и детайлно обяснение на географските области и тяхната история. В Глава 9 няма абсолютно никаква спомената връзка или намек за Вунд/Вананд. В нея точно и ясно се споменава заселници около „Кол“ и нищо повече. Думата „Кол/Кола“ в текста изобщо не е кол/кола, ами е арменската дума: Կողայ - K'oghay – Koghb - Когхай Става дума за региона на Кохб в Армения, който е на едно доста значително разстояние (няколкостотин километра), както от Вананд, така и от Ширак. Ако описанията са верни и се приемат за истина тогава трябва да имаме българи заселници от Кохб та чак до Вананд, което е буквално през цялата територия на Армения. Това би означавало български поселения простиращи се на стотици километри разстояние и буквално „завземане“ на почти цялата арменска територия. Да се твърди че събитие от такъв мащаб се е случило и е истина, и то не е отразено коректно (или изобщо) в историческите арменски източници от онова време е повече от несериозно твърдение. Реалистичният извод в случая е да се приеме, че става дума за малък брой заселници в отделни части на държавата, за които не е ясно дали изобщо имат етническа връзка помежду си. Проблем 2: Думата използвана за „българи“ в Глава 9 е арменската дума: Բուլղարաց - Bulg’harts’ - Булгарац Проблемът е че това не е старо-арменска дума. Думата е от модерен арменски език и това много лесно може да бъде проверено: 1. като се потърси думата в Интернет 2. като се засече със сходни проблеми в други източници, като например: Ашхарацуйц – Арменска География 7 в. – Азиатска Сарматия Старо-арменски: Որ ըստ հիւսիսոյ են ազգք Թուրքաց եւ Բուլղարաց ըստ ան ուանց գետոցդ կոչեցեալ՝ Կու փի Բուլղար, Դուչի Բուղկար, Ողխոնտոր Բղկար, Եկնչդար Բողկար։ Աւտար այժմ ի Պտղոմէականէն են այս անուանք։ Եւ ի Ձիական լեառնէն փախեաւ որդին Խուդբադրայ Транскрипция: Vor yst haysisoy en azgk' T'urk'ats yev Bulgharats yst an uants getotsd koch'ets'eal: Koupi Boulghar, Duchi Boughkar, Oghondor Bghkar, Eknchdar Bogkar. Avtar ayjmn i Pt'ghomeakanen en ays anuvank'. Yev i Dzaykan l'earnen p'akh'eav vordin Khudbadray. Английски: For to the north are the peoples of the Turks and Bulgars, according to their rivers named as follows: Koupi Bulgar, Duch Bulkar, Oghondor Blkar, ekn Chdar Bolkars. These names now in Ptolemaic are these names. And from the Dzaykan mountains fled the son of Khudbadr. Руски: К северу от них племена Турков и Булгар, которые именуются по названиям рек: Купи Булгар, Дучи Булкар, Олхонтор Блкар, пришельцы Чдар Болкар. Эти названия современные и чуж ды Птолемею. Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра. Български: На север от тях са племената на тюрките и българите, които се наричат по имената на реките: Купи Булгар, Дучи Булкар, Олхонтор Блкар, пришълците Чдар Болкар. Тези имена са съвременни и чужди на Птолемей. Синът на Худбадра избягал от планините Хипия. Това е прословутият абзац от “Ашхарацуйц на Мовсес Хоренаци с добавки на предците” в който се изброяват т.н. тюркски и български племена наречени по имената на реките. Документ с доста спорна и съмнителна история, която вече е обсъждана в темата: Българите в арменските хроники - Средновековна история - Форум "Наука" (forumnauka.bg) Текстът на старо-арменски, който използвам тук е взет от: Ашхарацуйц, Арменска География от 7 в. превод на Г.Д. ГУМБА Тук отново имаме използване на съвременната арменска дума Բուլղարաց - Bulg’harts’ – Булгарац, както и четири различни по изписване думи близки до думата „българи“: 1. Կու փի Բուլղար (Kou pi Boulghar) (Боулгхар) 2. Դուչի Բուղկար (Duchi Boughkar) (Боугхкар) 3. Ողխոնտոր Բղկար (Oghondor Bghkar) (Бгхкар) 4. Եկն չդար Բողկար (Ekn chdar Boghkar) (Богхкар) Както се вижда Боулгхар и Боугхкар могат да се приемат за диалектни форми на една и съща дума въз основа на арменските диалекти и прехода от „гх“ към „л“: Боугхкар – Боулгхар Но другите две форми Бгхкар и Богхкар са с тотално различни правописни особености и има доста голяма вероятност да нямат нищо общо с горните две, макар и в преводите (единствено там) те да са един вид уеаднаквени. Разбира се тук веднага трябва да зададем следните важни въпроси: 1. Защо има примеси на съвременни арменски думи в старо-арменски текст? 2. Защо имаме четири различни по вид изписвания на думата „българи“ и със значение „българи“ ли са всичките? 3. Дори ако приемем, че „булгарац“ е старо-арменска дума (а тя не е), това не я ли прави пета в този контекст и защо? 4. Ако въпрос 3 е верен то тогава коя е оригиналната старо-арменска дума за „българи“? Не може да имаме просто така пет различни, нали? 5. Защо никъде няма наличен чист оригинален и правилно транскрибиран текст на старо-арменски? Проблем 3: Тук ще се върнем на въпрос, който повдигнахме в Част I-ва на нашия анализ. Защо преводите имат съществени разлики помежду си? Проблемът идва точно от Въпрос 5 по-горе. Оказва се, че често направените преводи съдържат авторски интерпретации и добавки, които изобщо не фигурират в оригиналния текст. Това е в огромна сила валидно за руските преводи. Под оригинален текст тук трябва да се разбира текста на старо-арменски наличен към дадения момент и понякога (в редки случаи) предоставен към направените преводи. Без наличието на правилно транскрибиран чист текст на староарменски, без съвременни примеси и авторски интерпретации/добавки наличните източници спокойно може да се приемат за ненадеждни. Сигурно ви е направило впечатление, че между формите: Ողխոնտոր Բղկար (Oghondor Bghkar) (Бгхкар) Եկն չդար Բողկար (Ekn chdar Boghkar) (Богхкар) стои думата „Եկն“ (екн), която буквално се превежда като „дошли/пришълци“. Ако нямахме обяснителния контекст от историческите извори и нямаше с какво да го засечем, щеше да е много трудно да се определи към кое от двете словосъчетания спада тази дума. Разбира се, ние знаем и вече споменахме, че Огхонтор е форма на Вгхундоур и че тези хора са новодошли по онова време на арменска земя. В повечето преводи думата е правилно разположена като продължение на първото словосъчетание под формата „огхонтор-булгар пришълци“. Така че тук спокойно можем да приемем, че става дума за хората на Вунд, които са точно това... пришълци... отнякъде. Част IV: Връзката на Ванандците с Балканите В темата: Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година? - Страница 13 - Средновековна история - Форум "Наука" (forumnauka.bg) поребителят Иванко Тертер излага над 30-40 различни източника за Власи в Средна Азия. Той нарича Власи хората от района на Балх и Букхара, които според него са добре уседнали в Средна Азия. Няма да цитирам източниците тук, можете да използвате линка и да ги прочетете/проверите и сами. Основният спор в темата е „отъждествяването на българи и власи, като едно и също нещо“, за което разбира се има достатъчно исторически източници против, които ги отделят и които не е нужно да изброяваме тук. Това в случая се явява логическа грешка на потребителят (и тези подкрепящи го) защитавайки подобна хипотеза, но в никакъв случай не означава, че власите не са дошли отнякъде и не са се настанили в земите, които са обитавали в последствие. Един от основните контра-аргументи на тази хипотеза е че думата „влах“ произлиза от старо-германската дума „walhaz”, която е служела за назоваване първо на келтското, а после и на романизираното латино-говорящо население в Европа и че няма как „влах“ да произлиза от името на градовете Балх или Букхара, макар и като възможен екзоним. Това разбира се е напълно вярно, освен ако, нямаме движение на едно и също европейско население и в двете посоки: - първо от запад на изток – Европа – Средна Азия - после от изток на запад – Средна Азия – Армения - Балканите Само при подобен вариант подобна хипотеза би била вярна и би се запазило народностното название под една и съща форма. Подобна хипотеза в никакъв случай не е невъзможна, но естествено би била изключително трудно доказуема. Друг важен източник за връзката между ванандците и Балканите е: Писмо-отговор на хазарския цар Йосиф до Кордовския халифат – пространна редакция Руски: Ты спрашиваешь меня в своем письме: “из какого народа, какого-рода и племени ты?” Я сообщаю тебе, что я от сынов Иафета, из потомства Тогармы. Так я нашел в родословных книгах моих предков,, что у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец—Авийор; второй — Турис, третий — Аваз, четвертый—Угуз, пятый—Биз-л, шестой — Т-р-на, седьмой — Хазар, восьмой — Янур, девятый — Б-лг-р, десятый — Савир. Я от сыновей Хазара, седьмого. У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, всесвятой, — благословен он, — дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-т р'ы. Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени “Дуна”. До настоящего дня они расположены на реке “Дуна” и по близости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня. Български: Ти ме питаш в писмото си: “от кой народ, от какъв род и племе си?” Аз ти съобщавам, че съм от потомците на Яфет, от потомството на Тогарма. Така намерих в родословните книги на моите предци, че Тогарма е имал десет сина; ето имената им: първороден — Авийор; втори — Турис, трети — Аваз, четвърти — Угуз, пети — Биз-л, шести — Т-р-на, седми — Хазар, осми — Янур, девети — Б-лг-р, десети — Савир. Аз съм от синовете на Хазар, седмия. Имам записано, че когато моите предци били още малочислени, всесвятият, — благословен да бъде, — им дал сила, мощ и крепост. Те водели война след война с много народи, които били по-могъщи и силни от тях. С божията помощ те ги прогонили и завладели техните страни, а някои от тях принудили да плащат данък до ден днешен. В страната, в която живея, преди са живели В-н-н-т р'и. Нашите предци, хазарите, водили война с тях. В-н-н-т-р'ите били по-многобройни, колкото пясъка на морето, но не могли да устоят на хазарите. Те напуснали страната си и избягали, а хазарите ги преследвали, докато ги настигнали, до реката, наречена “Дуна”. До ден днешен те са разположени на реката “Дуна” и в близост до Кустандини, а хазарите завладели страната им до ден днешен. Както се вижда от текста има ясно разграничаване между Б-лг-р и В-н-н-т-р. Като вторите са били изгонени от тяхната си страна и се преместили около Дунав, „близо до Константинопол“. Нека напомним и че едно от имената на Белград е Nándorfehérvár, което преведено от унгарски буквално означава „бялата крепост на Нандор“. Поради досегашното отъждествяване на вананд/нандор/хората на Вунд с българите се приемаше, че Нандорфехервар означава „белият град на българите“. Да, Белград е дълги години в рамките на българската държава, но след всичко изложено дотук аз не бих бил вече толкова сигурен, че става дума за изначално български град или поне не изначално основан от българи. Част V: Връзката на Ванандците с хуните Обращение Грузии – Conversion of Kartli - Моцкевай Картлисай Старо-грузински: მაშინმოვიდეს ნათესავნი მბრძოლნი, ქალდეველთაგან გამოსხმულნი, ჰონნი, და ითხოვესბუნ-თურქთა უფლისაგან ქუეყანაჲ ხარკითა და დასხდეს იგინი ზანავს. Транскрипция: Mashin movides natesavni mbrdzolni, kaldeveltagan gamoskhmulni, honni, da itkhoves bun-t’urk’ta uplisagan qveqana kharkita da daskhdes igini zanavs. Английски: Then came the warrior tribes, the Huns, driven out by the Chaldeans, and they requested land from the lord of the bunturks in exchange for tribute, and they settled in Zanavi. Руски: Тогда прибыло отделившееся от халдейцев воинственное племя хоннов, и испросило у владыки бунтюрков место под дань, и поселились они в Занави. И владели они им, за которое платили подать, и называется оно Херки. Български: Тогава войнственото племе на хонните, което се отделило от халдейците, пристигнало и поискало от владетеля на бунтурките място за данък и се заселили в Занави. И те го владееха, за което плащаха данъци, и се казваше Херки. В грузинския текст по-горе, който е извадка от цитирания исторически извор се говори как хуните се отделили в единия превод или били изтласкани от халдейците и се заселили в Занави. Занави се намира в днешна Грузия. Интересното в случая е използването на термина „бунтурки“. Според хронологията на цялото произведение става дума за времената около и след завоеванията на Александър Велики. Разбира се по това време, както и в няколкото първи века от новата ера няма как да говорим за тюрки в тези райони на света. Цялата идея за съществуването на „бунтюрки“ е хипотеза поддръжана от предимно руски историци, но е повече от очевидна приликата с вананд/нандор. Макар че дори и да приемем, че е имало подобен народ, текстът говори за хуни в Грузия в много ранно време, много по-рано от официално приетото им преминаване към Европа. Както се вижда и коректната транскрипция на думата поради свойственото произнасяне на буквата თ (тан) – тх, имаме един доста по-различен краен резултат от този от преводите: ბუნ-თურქთა - bun-thurktha - бунтхурктха В случая трябва да попитаме също: 1. Защо има поставено тире в оригиналния текст на грузински, реално разделяйки думата, след като по това време подобен препинателен знак не съществува? 2. Защо бунтхурктха е преведено като бунтурки и среща ли се изобщо някъде другаде термин като този в други исторически източници? 3. Защо се игнорират очевидни лингвистични прилики с вгхундоур/огхондор? Ето и още един източник споменаващ хуните на грузинска територия: Леонтий Мровели – Животът на Карлийските царе Вновь пришли племена халдейские, и они также обстроились в Картли. Халдейските племента дойдоха отново и се установиха в Картли. Част VI: Заключение В крайна сметка кои са ванандците и каква е тяхната невероятна история? Българи ли са, или Власи, или Хуни? Или напълно отделен народ, тръгнал отдалеч, впоследствие изгонен от новите си поселения си и завършил пътя си на Балканите? Или може би са смесица от всички изброени по един или друг начин? С кой от по-долу изброените термини е възможно да се отъждествяват: Ούννογούνδοροι Ουνογούνδουροι Ονογούνδουροι Ουνογουνδουροι Οννοβουνδοβουλγάρων И има ли сериозно объркване между иранци от Балх/Букхара и Българите поради приликата с името при древните и впоследствие и съвременни автори? Оставям изводите на Вас и се надявам да Ви е било интересно! Използвана литература: [1]. „История на Армения“ на Мовсес Хоренаци [2]. “Ашхарацуйц”, Арменска География от 7 в. превод на Г.Д. ГУМБА [3]. Обращение Грузии – Conversion of Kartli - Моцкевай Картлисай [4]. https://titus.uni-frankfurt.de/ [5]. https://www.vehi.net/ [6]. Восточная Литература - библиотека текстов Средневековья (vostlit.info) [7]. მოქცევაი ქართლისაი (amsi.ge) [8]. Леонтий Мровели – Животът на Карлийските царе [9]. Форум – Наука: Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година? - Страница 13 - Средновековна история [10]. Форум – Наука: Кои са Хипийските (Конски) планини, наричани Български? – Страница 1 - Средновековна история [11]. Форум – Наука: Българите в арменските хроники - Средновековна история

Че да не би да е лъжа? Кое му е безумното и крайното? Или за вас хора, вярващи че камъните и дърветата са някакви богове са много интелигентни били, върха на менталната еволюция и сега дайте да не ги обиждаме и да сме политически коректни? Или че може би религиите не са изопачени? Несериозно било - вие досега ми твърдите че Исус не бил съществувал, пък после било несериозно? Сам си противоречите. Като няма значение защо ме питате? Това е просто мнение. Всеки който твърди, че е наясно със свръхестествени теми е или някой, който се изявява като пророк, псевдо-такъв или го прави просто за пари. Но това не пречи да се разсъждава критично дори и по тях нали?

Тази символика произлиза вследствие на простотията на населението, което е вярвало на щяло и нещяло и всякакви безумия, и някакви хора, които са имали малко ум в главата и са поразсъждавали са решили да им предадат някакви истини под формата на притчи понеже е нямало по какъв друг начин да ги разберат. То това важи и за всички останали религии. Те са всичките изопачени спрямо първоначалния си вид от техните си собствени свещеници. Вяра, религия, реалност (дори свръхестествена) са три тотално различни неща.

Тоест Вие наистина вярвате, че Адам и Ева са буквално първият мъж и първата жена? И че после са се случили някакви чудеса и от тях се е пръкнало цялото човечество въпреки че са имали двама сина само? Макар и Библията да си противоречи като твърди, че Кайн се притеснявал да не бъде убит от, цитирам - "други хора". Вие някога замисляли ли сте се, че дори да приемем (за факт) че Бог и свръхестественото съществуват, тези неща пак няма как да се случат практически? Ще го повторя - дори Бог да съществува (което аз по никакъв начин не отхвърлям) това, което Вие смятате за истина или някакъв факт няма как да стане по изградените механизми на материалния свят по никакъв начин. Моето лично мнение е че религията Ви е объркала тотално представите за това кое може и кое не може. И тук не говорим за съществуването на Бог, ами за това как и по какъв начин реално се случват нещата. Ще Ви кажа накрая моето мнение - аз не твърдя по никакъв начин, че няма Бог или свръхестествено, но Библията, както и другите религиозни книги са писани за хора, които са се кланяли на дървета, тотеми, златни идоли, статуи и т.н. Тези хора буквално са отсичали едно дърво или издялвали камък и след като са му придавали форма са му се кланяли. Нали разбирате и надявам се осъзнавате за какви хора говорим? Хора, които не са знаели нищо истинско за заобикалящия ги свят. Затова и историите са предадени с притчи, за да са на нивото на слушателите. Според вас на такива хора можело ли е да им бъде обяснено за някакви супер-сложни механизми на Вселената по които тя работи, било то в материалния или нематериален свят? Ами не е било възможно и затова тези историики в които Вие вярвате и смятате за директна истина са написани и предадени по начина по който са. А специално за Адам и Ева това е притча с изключително много символика, която реално разказва за първите хора. Не буквално за първия мъж и жена, ами за първите хора опознали отчасти заобикалящия ги свят и започнали да използват това знание както за добро така и за зло - от там "дървото за познаване на добро и зло, което... дава знание". Част която Вие изпуснахте - че не става дума за просто познаване на добро и зло, ами за познаването на добро и зло, чрез знанието придобито от хората. Което знание по някакъв начин е било първо придобито от жените, ако може да се вярва на точността на притчата. Останалото са пълни глупости над които няма никакъв смисъл да си блъскате главата. Това е все едно да се чудите дали да се кръстите отляво надясно или отдясно наляво без изобщо да разбирате или знаете дали има (или няма) някакъв скрит метафизичен механизъм, който би оказал някакво влияние върху ви.

Единият е патриарх Никифор, а другия кой е?

А не мислите ли, че Куфис може да е: - река Оскил и/или - река Северски Донец Доста сериозни реки са, близо до Саркел и около тях има няколко топонима започващи с Куп... П.П. А и като гледам Равенската космография си е точно там - на северо-изток от Азовско море.

Така е, но 1940-те години не могат да се сравняват по точност със 70-те години на 19 век. За онова време и по онези карти територия около 10 хил. кв. км. и то пръсната из целия периметър, а не на едно място (което би улеснило сметките) е много лесно да бъде сбъркана.

Много хубава статия, спор няма. Аз обаче бих бил по-внимателен с терминологиите около История на Армения от Мовсес Хоренаци, цар Валаршак, Вунд и Вананд. Все пак самият Мовсес Хоренаци твърди, че Валаршак е брат на Аршак - цар на Партия. Руски: "Около этого времени он возводит на царство в Армении свое­го брата Валаршака и отводит ему северные и западные края. Валаршак, как мы писали в нашей Первой книге, будучи мужем доблестным и разумным, уверенно утвердился в своих пределах и в меру своих возможностей установил порядок в жизненном укладе страны; он учредил нахарарства и назначил родовладыками нахарарств достойных людей из числа потомков нашего прародителя Хайка и из других." Български: "Около това време той възкачи на трона в Армения своя брат Валаршак и му отстъпи северните и западните области. Валаршак, както писахме в нашата Първа книга, като доблестен и разумен мъж, уверено се утвърждава в своите владения и в съответствие със своите възможности установява ред в обществения живот на страната; той учредява нахарарства и назначава за родоначалници на нахарарствата достойни хора от потомците на нашия праотец Хайк и от други." Столицата на Аршак е: Бахл Аравотин, в Стране кушанов, т.е. Балх. Така че аз не бих бил толкова бърз в заключенията, че Вунд на когото е кръстена областта Вананд е изобщо българин. Преспокойно може да е ирански преселник от Балх и да няма нищо общо с българите, освен близостта на названието. Защото коректното название според звука от старо-арменски "ġ" (ղ) е: Булгхара Вндур Вунд. Просто размишления.

@Евристей Аз като те попитах дали искаш да отнесем такъв спор в друга тема (нова) ти си трая като п...а, а сега ме обвиняваш, че видиш ли ти спамя темата? Що за наглост - все едно не го предложих, та сега се правиш на света вода ненапита и много обиден, че ти било в темата. Или може би не е вярно и аз лъжа, а? Я виж няколко поста по-нагоре. 50% от нещата, които ги цитираш и говориш не са верни понеже си вадиш само тези, които на теб ти харесват, включително и научните статии за т.н. археология на района. Или може би не знаеш, не знаеш де, то е ясно, че гръцките археолози оспорват глупостите написани от американските им колеги за "мирните" минойци без фортификации. Ама защо ли се хабя да обяснявам неща, които са публична информация и се намират за две минути за който иска да ги намери. Еее, ти ги знаеш нещата, особено тези преди 3400 г. - с подробности даже и там и картинки на някакви аборигено-гръко-ацтеки, които не знам кой ги е рисувал. Като ти чете човек писанията все едно си им в главата на тогавашните хора. А, ти я знаеш кога е била точно, а? Бре, ти да видиш. Няма да ти спамя великата тема повече, спокойно. Нали се съгласих (отново по-горе), че на този спор не му е мястото тук, но ти го продължи тук, така че сам си си виновен. Но мнението няма да си сменя. Защо да си го сменям? Да не би аз да съм първия предложил подобно нещо? Или няма археолози и историци, които не са съгласни с това също? Приемам го за комплимент, че ме изкара, че съм видиш ли едва ли не първия на който му е дошла подобна идея, но уви, не съм.

@Евристей Ама успокой се, ще спукаш някоя вена. Ти обаче пак си продължаваш с твоя стил на изписване на хиляда реда, залагайки на количество, а не на качество с идеята, че колкото повече напишем или кажем толкова повече ще убедим слушателите. Той Сталин има една такава приказка "Количеството е качество само по себе си". В неговия случай е проработило, но за научни неща не мисля, че това е най-правилният подход. Ами това впрочем е някакъв мит, който отдавна е развенчан мисля. Освен това ние не знаем какъв е бил точният принцип на защита (която я е имало 100%). В Япония, която е изключително войнствена страна (вътрешно) замъците имат съвсем различна философия на защита. И Рим не е имал крепостна стена през по-голямата част от съществуването си, нали? Така, че това какъв е точно бил при минойците, така да се заявява без да се знае с детайли е някакъв никакъв аргумент. И дали са го обсаждали 10 години пък още по-малко е достоверно. А, така ли, но могат да обсаждат някакво село в нищото 10 години, вместо "невзрачния Фестос"? Интересно... много интересна логика. Отново такава, която да ни се впише в наратива, а не неутрална. Където няма такива! Пишеш пълни глупости вече. Илиада свършва с погребението на Хектор. В Одисеята е споменато, че градът е "разрушен" или "ограбен". И това е. Тези "детайли" ги има само в нечие развинтено въображение. И не ми цитирай хора живели 1000 години след събитията. Това по въпроса за четенето, че бързаш да ми правиш забележка. Както казах, мястото, което дадох отговаря много точно на описанието и че моя прочит е че Троянската война е тази между Микенците и Минойците. А дали това е така - е това е вече въпрос на много по-сериозни археологически проучвания. За момента е просто предложение/хипотеза и нищо повече, но аз това не го отричам по какъвто и да било начин. Да, различна от мейнстрийма гледна точка е, която аз много хубаво си я обосновах. Но откога е забранено да се изказва мнение различно от общоприетото, когато е добре защитено? Ако мислиш така и това те дразни, значи има по-света едни други държави в които нещата са по втория начин и можеш да се чувстваш свободен да емигрираш. П.П. Това е красотата на науката - да има различни гледни точки и те да бъдат дискутирани... културно за предпочитане.

Ами сега тук въпросът е как разбираме цялата история. Смятам че всеки здравомислещ осъзнава, че е имало голяма война, която е оставила такъв отпечатък в съзнанието на хората от онова време, че се е превърнала в легенда. Реално и тук има несъответствие понеже според Илиада критяните са съюзници на ахейците. Но пък има и други несъответствия и в самата поема, която пък твърди, че Ахил разграбил града на "божествения Менес", което за мен е Кносос. Просто няма какво друго да е. Но пак казвам произведението е писано векове след събитията. А древно-гръцките историци са вече почти хилядолетие след това. Детайлите са много съмнителни и размити във всякакво отношение. Моят прочит е че Троянската война е тази между Микенците и Минойците. Това място, което посочих отговаря на почти (ако ли не и на всички) детайли от останалото описание за околностите на града и бойното поле, както за двата лагера.

Ето го мястото. Остров Крит, равнината Месара и планината Ида от север. Хълмът, който обхваща Агиа Триада и стига до Фестос. Реката, която минава от север на хълма и стига морето се казва Литайос, но има и притоци отстрани, които се казват по различен начин. Да, и преди да скочите, че Фестос видите ли го има в Илиада и т.н., да там го има, но тук името е дадено просто е така по нечие усмотрение. Няма директни доказателства, които изобщо да го потвърждават, нито някаква конкретна и точна история. В смисъл надписи има, но са Линеар А всичките и съответно не са разчетени. До 1853 никой не е знаел какво е това място изобщо. Но това си го има като официална информация, която е много добре известна. Не ми се изброява отново, но отговаря на всичко, което Омир дава като описание. А той впрочем е живял векове след Троянската война.

Възражения? Ха-ха, не, нямам "възражения". Просто си казвам мнението, това е форум все пак, за дискутиране на точно такива неща. Ще напиша само този пост, пък ако ти се спори ще го отнеса в друга тема, да не спамим тази - с това съм съгласен. Ако ли не, нека така да си остане. Та... всеки, който твърди че има някакви познания по история и се е интересувал конкретно от темата поне малко и е чел, ама наистина е чел и е погледнал една-две карти ще знае, че има и още едно място, където има: - планина, наречена Ида - голяма равнина с реки, минаващи през нея и една от които се излива в морето - плаж, който се вижда от хълма на града - изгорени останки от дворци (големи дворци), вили (да, вили), къщи - цял пласт - останки от развита цивилизация (наистина развита, с всички елементи на такава) - на място е изискващо кораби, за да се достигне A?! И какво стана? Цялото описание отговаря точно на Омировото, плюс находките! Който му е интересно и му се рови ще си го намери, не е много трудно, даже хич.

159 000 - 160 000 кв. км.

Ти вярваш ли че това в Турция е истинската Троя при положение, че от същия период имаш пръснати едва ли не десетки много по-големи и значими градове с останки от дворци и вили, и къщи около тях, и т.н. Да, това е спор и до ден днешен в научните среди, но скептицизма е оправдан, смятам. Това че Шлиман си е наумил, че това е Троя точно и Турците сега си правят една торба пари от туризъм на мястото не означава, че трябва да се поддържа подобно съмнително статукво. Но след като го цитираш явно и ти си на същото хоро.

А защо? Какво реално го спира?

Имам следния въпрос към хората, които се занимават с физика във форума. Ако имаме едно тяло, което е постоянно в режим на свободно падане към дадена точка (да си представим просто) то няма ли в един момент да премине скоростта на светлината понеже всяка секунда към скоростта ще се прибавя и стойността на ускорението. И понеже на тялото в режим на свободно падане не му действат каквито и да било сили то независимо от масата (дали ще е 1 кг или 2 кг) ще изпитва еднакво гравитационно ускорение във вакуум. Би ми било интересно какво мислите по въпроса.

Нека потърся оригиналния текст и на това и ще коментираме. П.П. Proclaims Darius, the king: Afterwards I went off with an army against the Scythians; after that, the Scythians who wear the pointed hat came against me, as I came down to the sea. On tree trunks (?) I crossed it with the whole army. Afterwards, I beat the Scythians utterly; another (part) they took captive; this was led bound to me; (and) also (the man,) who was their leader – Skunkha by name – him (too) they seized (and) led bound to me. Then I made another (their) chief, as was my desire. After that the country became mine. s-k--a-m - транскрибирано като "Sakam/Сакам", но преведено скити. s-k-a : t-y]-i-⸢y⸣ [:] x-u-[d-a]-m : t-i-g-r-a-m - транскрибирано като: Saka taya haudam tigram/Сака тая хаудам тиграм, (Саките, които носят островърхи шапки), но преведено като скити. i-y-m : s-ku-u--x : ḫ-y : s-k <:> - This Skunxa, the Scythian. Това е Скунха, скита. Ето и линкове: https://oracc.museum.upenn.edu/ario/Q007134 - целия абзац от Бехистун (най-долу) https://oracc.museum.upenn.edu/ario/Q007145 - за "скитския" вожд Скунха Ами не знам, това не съм го писал аз, но е Сака навсякъде. Същото като при горния надпис (Даива от Персеполис) Сака и скити са омешани само в превода. В оригиналния текст си е Сака.