T.Jonchev

Накратко казано: нито Крумбахер, нито Борухович, нито Любарский, нито който и да било значим небългарски историк или специалист по история на литературата не приема идентификациите на мирмидонците и пеоните с българите. Нали така? Е, какво да говорим тогава, проф.Табов? И - за да върнем все пак коментара в лоното на темата - не ви ли озадачава поне малко фактът, че задграничната историография не само не подкрепя идентификациите на д-р Ценов, но дори не ги и споменава? Нали той беше много одобряван в чужбина? За да не бъда разбиран превратно, обяснявам: под "задгранична историография" в случая разбирам не толкова споменатите от проф.Табов специалисти, а именитите медиевисти от времето на Г.Ценов, както и след това - до наши дни. Уточнявам също тъй, че изследвачи от типа Пенник и Джоунс едва ли можем да считаме за медиевисти, при това - значими.

Присъединявам се към въпроса на boilad: кой от посочените от проф.Табов изследователи идентифицира по Цецес мирмидонците, хуните и българите или пък приема пеоните за българи, понеже Цецес така го е написал? Крумбахер? Борухович? Любарский? Някой друг, освен Ценов? Кой и къде?

Така погледнато - Торн е прав.

Е, аз не мисля така. Но ще е твърде голяма загуба на време да броим.

Е, вие надминахте ментора си, проф. Табов. Ценов обвинява Златарски, че България загубила територии понеже Златарски бил невежа и картите му били погрешни. А у вас забелязвам намек, че Златарски нарочно ги е направил такива - за да четат дипломатите (а защо точно дипломатите?) и да отнемат от България Македония и Беломорието. Моите поздравления! Вие може и да не правите разлика между българи и славяни, но Иречек е правил. И, както се вижда от цитата, той говори за славяни, а не за българи. Така че не му приписвайте по Ценовски неща, които не е казал.

Съгласен.

Е, не са коментирани кой знае колко оживено, но присъстват във всички общи издания за ранната история на българите. Въобще никой специалист никога не ги е нито отричал, нито неглижирал, а и няма защо да го прави - това са факти. Съвсем по друг начин стои въпросът откога датира българската държавност на Балканите - тук вече становищата диаметрално се различават.

Не, още Юрий Венелин споменава за българи на Балканите преди появата на Аспарух.

Miroki, Не смятам и никога не съм смятал, че всичко написано от Ценов е грешно. Не оценявам писанията по формулата "щом еди кой си го е написал, значи е невярно" (поне в науката не го правя). Изрично казвам, че Ценов прави грешки "често", което естествено не значи "винаги" и че част от грешките (а не всичките) представляват манипулации. Обикновено гледам да се изразявам пределно ясно, за да не стават недоразумения. И - за изчерпателност - ще прибавя, че още в началото на темата адмирирах становището на Ценов за владетелската титла. Той е безспорно прав, че титлата не е "хан" и е първият от нашите историци, който го заявява.

Проф. Табов, наистина ли не разбирате какво пиша или само си давате вид, че не разбирате? Никъде не съм твърдял, че Златарски не е правил карти. Писах, че Парижката конференция не е определяла следвоенните граници на България по българските исторически карти. Смятам, че има известна разлика, но нямам намерение да ви я доказвам, защото предварително ми е известна реакцията - видях я изчерпателно в историята с обеците и пръстените. Вече ви казах: вярвайте колкото желаете на всяка дума на Г.Ценов, това си е ваша работа и е, разбира се, ваше право. Но не разчитайте (особено с подобна казуистика) да убедите някого. Първо, той прави грешки не "понякога", а твърде често. Второ, значителна част от тези "грешки" не са грешки, а манипулации. Точно това рязко го отличава от повечето му колеги.

На какво се чудиш? Сноби колкото щеш.

Не виждам нищо емоционално. А ако подтекстът е "неправилно", "прибързано" или нещо от този род, ще трябва да възразя и аз. Горното е чудесно доказателство колко е прав boilad. Да, Ценов така пише. Но вие убеден ли сте, че наистина е било така? Очевидно да, щом го е писал Ценов - вие го приемате напълно безкритично. Но на мен ми се стори твърде странно съюзниците да чертаят следвоенните граници, служейки си карти, които отразяват ситуации отпреди 10 века. И проверих дали е имало подобно нещо. Не е имало, Ценов си измисля и това. Вие можете да му вярвате колкото искате, но не ни препоръчвайте (макар и косвено) това доверие. Аз винаги предпочитам да се уверя сам.

А дали необичайното (на П.Добрев) е по-вярно? Добрев просто ги е натъманил в усилие да скалъпи хронологията, знаеш го. Дори да вземем неговите месеци обаче, годините излизат приблизително 16, броени от месец до месец. И броенето по Москов да вземем (първа година - включена, последна - изключена) са пак 16.

Има. Според Теофан Телериг искал да ги пресели в България.

Грешиш. Ако Севар се е възкачил в средата на тох-годината, а Кормисош - в деветия (според обичайното тълкуване) месец на шегор, между тия две събития има повече от 16 години.

Прави впечатление, че в порядъка на цикловите години в "Именника" между "тох алтом" за Севар и "шегор твирем" за Кормисош има 16 години, а за Севар са посочени само 15 години управление. Няма палеографско обяснение за преписваческа грешка от 16 на 15г. При това положение може да се допуска, че Севар е умрял (евентуално от естествена смърт), а Кормисош се е качил на трона едва година по-късно. Пра такава конструкция превратът отпада.

Всъщност Ценов не е съгласен с всичко, което казва Златарски, вкл. не защото е невярно, а защото Златарски го казва.

Е, то всички български владетели в този период воюват с империята - на това му се казва приемственост.

Не ми е ясно защо вариантът промяната да е станала без преврати и насилие дори не се споменава. Тази хипотеза е не по-малко възможна.

Те си смениха националността, езика, историята - що да не си сменят и герба? Не може да се отрече поне, че са последователни, а пък старият им герб от 100 км мирише на социализъм.

Може би е грешка, както и името на Кубрат, предадено във форма Куварос. В другите два преписа стоят Органа и Куврат.

Всичко това са - уви! - само предположения, но не и доказателства. Изключение прави единствено печатът на Тервел.

Струва ми се, че това се отнася най-вече до мен - поне дотолкова, доколкото аз се оказах основният критик на д-р Ценов в този форум. Не ми е ясно защо един потребител, на това отгоре колега (както разбирам), очаква критиката на една теза да се изразява в някаква кървава фронтална атака. Тези "детайли", за които става дума, са всъщност аргументите на автора на тезата. И когато аргументите на една теза бъдат опровергани, тя би следвало да падне. Е, в нашата действителност често не става така и тезата не пада - всеки ден могат да се видят изпразнени от валидни аргументи кухи вече тези, които продължават да се развяват упорито като някакъв боен стяг. В това отношение автохтонците според мене оглавяват фалангата.

Твърде силно казано. Не познавам Захари Златев и не съм чел книгата му, но познавам източниците. В тях могат да се намерят основания за правене на такива догадки, но доказателство за християнство на Кубрат - изключено.

Освен това да не забравяме, че "близкото приятелство" не е повече от хипотеза - поне докато някой не докаже, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат.