T.Jonchev

Всеки паметник е исторически извор и това обстоятелство би трябвало да е достатъчно основание, за да не бъде унищожаван. За жалост ние сме нация на емоции и отрицания - в политически, естетически и какъв ли не още план. Що се отнася конкретно до паметника пред НДК и други подобни, сложени на мястото на стари (и по-стойностни) паметници - те трябва да бъдат преместени някъде, за да се възстановят старите, а не разрушени. Но понеже тук става въпрос и за огромни разходи, нямам особени надежди, че ще се постъпи разумно в тези случаи.

Проф. Табов, съжалявам, че трябва да го кажа, но дискутирането с вас е загубено време. Вие не се интересувате от историческата истина и по всяка вероятност никога не сте се интересували от нея. Вас ви занимава единствено как да наложите презумптивната си теза и за целта сте готов да неглижирате източници, да правите всякакви абсурдни и превратни тълкувания, да лансирате голословни твърдения, без да познавате фактите и разбира се – никога да не се съгласявате, когато тези факти ви бъдат посочени. Това е точно методът на Ганчо Ценов, който П.Мутафчиев напълно справедливо е нарекъл чудовищен. В конкретния случай ви дадох информация, че Климент Охридски е светец не само на българската, но и на византийската църква: Очевидно за вас този факт нищо не означава и единствената ви грижа е да го неглижирате – защото още преди да познавате източниците сте решили, че Климент трябва да е бил в опозиция на класическото православие. Ами тогава да бяхте издирили запазените средновековни синаксари на Константинополската патриаршия – може пък да се окаже, че са не 2, а 102 и Климент не се споменава в останалите 100. Но за вас това е напълно излишно усилие, а може би и непродуктивно – току виж се оказало, че Климент присъства и в 100-те. И вместо – ако този въпрос ви интересува – да се занимаете с него като изследвач, вие отбелязвате: Какво всъщност искате да кажете? „Свързани по някакъв начин” – т.е. не че са издадени от Константинополската патриаршия, а … нещо там. Можело да има неканонични детайли? Откъде го разбрахте, след като не сте ги чели? Или не е необходимо да ги четете – достатъчно е само да неглижирате информацията, която съдържат? Тук демонстрирате единствено незнанието си, а опитът да правите паралел между римската църква с нейните анти-папи и Константинополската патриаршия от византийския й период, е смехотворен. Освен това нито Варда Склир, нито Варда Фока са коронясвани от константинополски патриарх – бил той „свой” или „чужд”. Така че примерът е безкрайно неудачен и неверен, а неговата цел – да се внуши, че Климент случайно се е оказал в тези два синаксара и че не е зачитан от Константинополската патриаршия за светец – няма как да бъде постигната по този начин. Т.е. от времето, в което исихазмът се оказва официална религия на патриаршията, нали? За да може Климент да се окаже „неканоничен”, както се изразявате? Грешите за пореден път. Синаксарът е точно датиран и годината на съставянето му стои в самия му текст – просто няма как да сте прав. Впрочем, винаги можете да твърдите, че Климент е „дописан през втората половина на XIV век” – за тази цел не е нужно дори да сте виждали синаксара. Този текст пък свидетелства, че ни най-малко не се притеснявате да твърдите очевидно неверни неща – достатъчно е човек да погледне коя да е карта, на която въпросните топоними са отбелязани. Дали през XVI – XVII век е имало град (не средновековен, защото този период не е Средновековие) Велич изобщо не ме занимава. Вероятно по това време е имало такова селище. Но оттук въобще не следва, че то е съществувало и през Х век, а още по-малко – през античната епоха. В заключение ще прибавя, че това е последният ми пост в тази тема - просто ми омръзна. И ако някой от колегите модератори реши отново да я премести в алтернативния раздел, обещавам да не му възразявам.

Присъства поне в два, с които съм се занимавал - единият от края на Х, другият от първата половина на XIV век. В колко още е споменат не мога да кажа, защото не познавам всички запазени до днес синаксари. Е, значи сме едно мнение - матрицата, използвана за двата екземпляра, е една и съща. Колкото до добавките, които аз виждам като нанесени с молив на ръка, те могат да бъдат датирани единствено ортографски. За мен този шрифт е от ХХ век. Но дори и да не беше, каква е тяхната ценност и какво всъщност доказват те? Че е съществувал античен град Амбракия и че Никополис е свързан със стария Превеза? Това е добре известно и без въпросната карта.

Климент присъства като светец в Синаксарите на Константинополската патриаршия. Всъщност вие какво смятате? Имало ги е тези добавки на матрицата, с която е отпечатан парижкият екземпляр или не?

В Пространното житие на Климент Охридски изрично се казва, че реката е Дунав.

Дааа, и все пак сума заглавия от тия индекси благополучно са оцелели, включително "Царството на славяните", включително писания на ариани, павликяни, иноконоборци, богомили и пр. Но по отношение на Velichi, който бил толкова голям, важен и значим античен град и - щом е било така - присъствал в маса антични текстове (логично е, нали?), доминиканците отбелязали луд успех: пропуснали да изстържат името му само от няколко карти. И кое му е "еретичното" на античния Velichi? Това, че бил резиденция и катедра на Климент - вероятно посветен в презвитерски сан от папа Адриан II и приет за светец включително и от Константинополската патриаршия?

Щяхте да бъдете по-убедителен, ако бяхте привели данни за броя отпечатки на картата на Коронели. Но добре. А сега бъдете любезен да докажете с факти, че: 1.двете изображения на Golfo della Prevesa, които сте качили в #16, са отпечатани с различни матрици; 2.т.нар. добавки на парижкия екземпляр са присъствали на матрицата, от която екземплярът е отпечатан. А аз ще имам грижата след това да ви оборя.

Ами точно това се опитвам да обясня – картата на Коронели не е рисувана на ръка в атласа, а е отпечатана с гравьорска матрица и отпечатъците й във всичките екземпляри на този атлас (вкл. екземпляра във Френската национална библиотека) са съвършено еднакви. Картата съдържа само такива пропуски и грешки, каквито са направени върху самата матрица. А пък атласите през тази епоха не са издавани в масови тиражи от стотици бройки – затова и библиотеките най-често притежават по един екземпляр. Така че на парижкия екземпляр няма как да се виждат букви, които не се виждат на друг екземпляр поради избледняване – освен ако някой не ги допише впоследствие върху самия вече отпечатан лист. Т.е. в матрицата на тази карта “Nicopolis” и “Ambracia” са липсвали. Дописани са незнайно кога, незнайно от кого и по каква причина – различната ортография веднага бие на очи. През XVII – XVIII век буквите не се изписват по такъв начин. А съществените според мен неща в това наблюдение са няколко: 1.Коронели въобще не е идентифицирал нито Nicopolis, нито Velichi с кое да е селище на тази карта; 2.Коронели акуратно е представил на картата си и Стария, и Новия Превеза – там, където е смятал, че се намират; 3.По отношение на местоположението на Новия Превеза Коронели е съвършено точен – този град и днес си е на същото място; според мен е точен и за Стария (макар че в неговата карта бреговият профил на залива в тази му част е погрешно ситуиран); 4.Липсата на град с име “Velichi” на тази карта показва, че: а) или Коронели не е имал представа, че съществува такъв град; б) или че Velichi в 1591г. вече не е съществувал; в) или че е бил толкова незначителен, че Коронели не е сметнал за нужно д го отбелязва. Значи не може. Така си и мислех. Все пак - ако настоявате за обратното - бихте ли дали един конкретен пример на античен източник, споменаващ Велич или само ви се иска да има или да е имало такъв? Не. Нито на будистите. И причината е, че нито едните, нито другите имат митрополии и епископии. Не го ли знаете или просто се правите, че не го знаете? О, този параноичен и гибелен световен антибългарски заговор! В него със сигурност участват и огромен брой западноевропейски картографи – тези, на чиито карти липсва Велич. Признато официално – от кого, кога и къде? Величка митрополия имало, понеже Климент бил митрополит. А Климент бил митрополит, защото имало Величка митрополия. Моля ви да ми спестите подобни „доказателствени” методи. Вие твърдите така, защото в момента това ви е удобно. Но дали ще останете на същата позиция, ако ви приведа карти на двадесетина картографи, на които присъстват дори села около Амбракийския залив, но липсва Велич? Колкото до това дали ренесансовите картографи заимстват един от друг, включително и грешките: това лесно може да се види. Вземете 3-4 карти, правени една след друга от различни автори в протежение на няколко десетилетия, сравнете ги една с друга, а после ги съпоставете със съвременна сателитна карта. Резултатът е незабавен и неопровержим. Много хубаво. Точно така се прави. Сега остава да ни посочите и античния автор, който споменава Велич.

Губя баса, признавам. Значи някой е драскал с молив върху самото издание – по същия начин, както е драскано върху приложения от вас фрагмент Epirus 1. Нима не виждате, че това е молив, проф.Табов? И че в думата Ambracia "а" не е никак латинско. Огледайте картата и ще се убедите, че друго такова "а" на нея няма. Не само според Laurenbergio – според всички автори Никополис е съвсем различен град с добре известно разположение. И, както виждате, се намира точно там, където ви казах от самото начало – на западния бряг на залива, а не на северния, където на тези карти е обозначен Velichi. Не съм обаче съгласен със заключението ви, че „се е намирал на мястото на днешния Превеза”. Такова нещо авторът на картата не е смятал – защото съвременният град Превеза е разположен на самото чело на полуострова, който затваря от север залива (ако имате съмнения, погледнете съвременната карта на Гърция), а Nicopolis Laurenbergio е позиционирал по-северно от това място. Дали Velichi има нещо общо с Превеза (стария или новия)? Е, очевидно според тези картографи - не. Както става ясно от фрагментите, които сте качили, Velichi не е нито Никополис, нито Превеза, нито пък Prevexa. В полза на изчерпателността необходимо е да се отбележи, че въпросът стои по този начин според коментираните картографи. В картите им има обаче толкова очебийни грешки, че аз не бих се отнасял с голямо доверие към тях. Не бих казал – това по-скоро показва как картографите заимстват един от друг – включително и грешките. На същата карта, на която е пропуснат Никополис присъства например Torone, което през I век пр.Хр. е просто едно споменато у Плутарх селце. И какъв извод да направим? Че то е по-старо от Амбракия например? А ако знаменитото Velichi е античен град – при това по-стар от Никополис и толкова значим, колкото казвате – защо не се споменава в античните писмени извори? Може ли въобще да бъде посочен античен текст, в който това име присъства? Не, не са, защото: 1.Никополис не е бил на мястото на съвременния Превеза, а до стария; 2.Дори на картите, които привеждате и които очевидно приемате за много надеждни източници, Никополис, Превеза и Велич са на различни места. Всичко си има – включително надписи с името на града, както и местата, на които Октавиан е заковал прорите на Антониевите кораби, та дори и няколко от самите прори. Име Велич обаче няма. Не, защото това са патриаршии, данните за които в писмените извори са преизобилни. Всъщност след арабското завоевание въпросните патриарси много често резидират в Константинопол – това е обаче друга тема, така че няма да питам за тях. Но продължавам да питам за Велич – в епархийските списъци на същите тези патриаршии, както и на Римската църква липсва не само подобна митрополия, но и епископия. Възможно ли е това, ако този град е толкова древен и значим? Между другото, след като становището ви вече еволюира и сега не търсите Велич в Никополис, на какво ще се опира оттук нататък твърдението, че Велич бил митрополитски (архиепископски) център?

Аз мисля, че някой е ксерокопирал картата и е нанесъл т.нар. добавки с молив върху ксерокопието. От самата Френска национална библиотека ли получихте изображението? Бих рискувал да се обзаложа, че на техния екземпляр от атласа с картата няма такива добавки.

Очакваме "Планетите на древните българи"

О, не, тези сборници са доста разпространени и ги има в по-старите библиотеки. Дори мисля, че имам подръка тома, който посочва Галахад. Ще проверя още днес.

Това обяснява нещата. За такъв ръкопис в България не се знае. Явно събира прах в някой френски архив с дипломатически документи.

Садък паша говори за левове?!

А! Аз мислех, че си колега!

Аха - до 153г. пр. Хр.

Да, знам. Имах предвид, че ако монетата първо се отсече, а едва след това се огъва, за да придобие скифатна форма - това усложнява и вероятно оскъпява технологичния процес на производството й. От какъв зор? Едно време се учеше, че тази форма се получава естествено при удара на матрицата поради това, че ядрото е твърде тънко.

Не разбирам обаче какъв е смисълът да се придава вторично скифатна форма на една вече отсечена монета.

Знам. Тези, които са ги забранили, изобщо не са ги чели, за да преценяват има или няма фашизъм там. Така се е постъпвало по принцип в тия години. Забраняват всъщност човека, залепват му етикет, а забраната на трудовете му е просто последица заради етикета. Така са постъпили и с Филов, и с Мутафчиев, и със Станишев и с още много хора.

Разбира се - защото наука се прави не с диплома, а с глава. Но и задълбочените познания върху материята са задължителни във всички случаи.

Математика

За какво обаче са ни картите, след като всеки "Велич", намерен някъде из гръцка територия, ще е този, който ни трябва, без значение къде всъщност е разположен? На едната карта виждаме селище, което се намира на брега на Амбракийския залив; на другата - такова, което е разположено на съвсем друго място, близо до брега на Адриатика срещу Корфу. И нито едното не съвпада с местоположението на Никополис. Дребна работа. За какъв дявол тогава Велич се отъждествява с Никополис? Ами защото Никополис е единственият митрополитски център в региона, а пък някой много държи Климент да не е бил обикновен епископ, макар че изворите, вкл. собствените му жития, го наричат именно епископ. И като сложим "Велич" в Никополис, превръщаме Климент от епископ в архиепископ. Но нали българската църква по това време (893) е архиепископия? Излиза, че архиепископите се оказват двама - шефът на църковната институция и Климент - а това малко се отклонява от доста стройната църковна организация и субординация в тази епоха. Тук се почва пледоарията за "пръв епископ", "пръв кръстенин", примас, превол etc., та да изкараме Климент накрая глава на българската църква и да сложим работите в пълен ред. Ама защо тогава църковният глава не резидира в столицата, а в покрайнините? Е, този въпрос е излишен - където пожелае, там резидира. Велич-1.bmpВелич-2.bmp

Несъмнено. Само че Симеон леко се бил объркал и явно не знаел, че са освободени още от баща му - понеже как иначе Борис е могъл да даде на Климент места за почивка около остров Кефалиния? Но тъй като по това време Климент вече бил починал и не могъл да му каже, Симеон се засилил да ги освободи втори път. А пък местните българи просто не си знаели интереса или еднократното Борисово освобождаване им се видяло съвсем достатъчно. Вместо да се възрадват, взели да бягат пред войската на Симеон чак по съседните острови, та трябвало Симеон да ги преследва с лодки, за да ги освободи. И след като ги освободил и си живели в свобода и благоденствие десетилетия наред, намерил се и Самуил да ги освободи за трети път през 70-те - 80-те години на същия век, защото - както знаем - троен тегел по-здраво държи.

Не, просто завоевател.

И така, след като Главиница набързо и безалтернативно е идентифицирана с остров Кефалиния - точно по методиката на Ганчо Ценов - разбираме дълга поредица удивителни неща, за които историческата наука няма никаква представа: 1.Че в църковно отношение остров Кефалиния принадлежи на епархия Никополис. Защо ли тогава в епархийските списъци за Кефалиния се споменават отделни епископи? 2.Че българският владетел (Борис) може да раздава места за почивка там, без Кефалиния да му принадлежи. 3.Че местата не били на острова, а "около". Може би на Итака? 4.Че Симеон, издигайки Климент за епископ на Велика през 893г., го сторил подобно на баща си - разпореждайки се в чужди земи. А ако ще се пледира, че са били негови, става още по-забавно, защото 5.През 918г. той нахлул в тия именно територии с войска, опустошил ги, избивал и пленявал населението, превръщайки хората в свои данъкоплатци - иначе казано: плячкосал третия дял на собственото си царство.. 6.В т.нар. "голям град" Велич (който определено не е Никополис), както и въобще по бреговете на Амбракийския залив (да не говорим за Кефалиния) не се съхранил ни най-малък спомен за Климентово присъствие - нито текст, нито фреска, нито легенда - нищичко. И това при положение, че Климент е светец и на ромейската църква - паметта му се чества във византийските синаксари.