T.Jonchev

Без да влизам в други въпроси, обръщам ви внимание на една подробност от историческата география на региона: Античният Никополис - по-късно митрополитски център - не е посоченият от вас Velichj. Картите са ви заблудили поради различния мащаб. Никополис не се намира на мястото, където на картата е Velichj - той е разположен на около 50 км оттам, на полуострова, на който се намира и днешният град Превеза. Никополис е основан на мястото, където е бил лагерът на Цезар Октавиан през 31г. пр. Хр. и е много добре локализиран. Впрочем той още може да се види и днес северно от Превеза - дори мисля, че е и туристически обект.

Искате да кажете, че историческата наука се страхува от Ценов, преследва го и унищожава трудовете му като в роман на Дан Браун? Уверявам ви, че грешите. Ако това беше вярно, как са издадени онези 18 заглавия още приживе на Ценов? А как са направени преизданията след 1990г.? За периода 1944 - 90 смятам, че се разбрахме - той е бил обявен за фашист и трудовете му (даже не всичките, както се видя) са се оказали забранени именно по тази причина, а не заради съдържанието им. Също като публикациите на Александър Станишев например, срещу чието съдържание никой не е имал претенции - нито преди 1944г., нито след нея. Проф. Табов, вие ме разсмивате. Ако действително мислите това, което сте написали, защо тогава не отговорихте на трите съвсем прости и ясни въпроси, които зададох? Ако бяхте посочили извори, в които присъстват такива факти, каквито Ценов твърди, че присъстват, щяхте много убедително да докажете колко е неправилна критиката ми и аз, разбира се, щях да се съглася, че е неправилна. Ако ли пък такива извори няма, ако такава е истината, ами признайте го и покажете по този начин позитивизъм и добронамереност в спора. В науката се прави така - нали пледирате за участие "по правилата на науката"?

Дори и номера на обувките?

Ето че издателствата влизат в ролята на специалисти по всичко - защото освен история, те са издавали публикации по всевъзможни дисциплини, художествена литература, вкл. и т.нар. булевардни романи. Направих си труда да прегледам изданията на De Gruyter от 30-те години - там могат да се видят и забележителни бисери, макар че някои неособено препоръчителни днес издания са свенливо пропуснати в каталога. Прочее пропусната е и едната публикация на Ценов, която са издали през 1935г. - за историята на българите и другите южни славяни. А ако погледнем статистически нещата, излиза, че Ганчо Ценов всъщност е бил много по-издаван в България, отколкото в Германия - въпреки всичките фенски заклинания колко много му е пречено в отечеството и колко прочут, оценен и предпочитан бил в чужбина. В статията за него в Уикипедия, която е подчертано позитивна, има рубрика "основни трудове", в която са посочени 24 заглавия. От тях само 6 са издадени в Германия, а останалите 18 - у нас. Така че моля да бъдат спрени вече спекулациите относно проблема "пречки на родна почва / адмирации зад граница". Особено щом пък издателствата ще са критерий за стойността на изданията и величието на автора. Чудесно. Аз също не намирам смисъл, защото зная, че "караницата" или по-точно обидите са съвсем еднопосочни. В такъв случай обаче недейте да подхвърляте недоказуеми твърдения, след като нямате намерение да отстоявате думите си. На зададените и повторени от мен три въпроса е ясно, че няма да отговорите. То няма и как да се отговори, без да лъсне несъстоятелността в съответните становища на Ценов и голословието във вашите - че Ценов пишел така, защото такива данни имало в изворите. Честита Нова година на всички във форума!

И на още няколко: Знам, че е публикувана, дори в нета има препратки. Много добре. Цитирайте обидните за ГЦ текстове от рецензията - нека ги видим. Аз пък ще цитирам обидните за ВЗ текстове на ГЦ. Така ще можем да сравняваме нещата по същество и всеки, който прочете, ще може да направи собствени заключения, вместо да получава внушения. Несъстоятелна според кого?

Има такава светица, resavsky - историята й е разказана у Агатангел. Питай Спандю - той може да ти каже повече. Тя има дори официален гроб в Армения. Съвсем друг е въпросът дали Самуиловата майка е арменка. За мен близостта на имената не е достатъчен аргумент.

Защо да ги е прилъгал? Докторатът му за подпалването на Москва през 1812 може да е бил достатъчно стойностен - не зная, не съм го чел. Допускам, че в общата история Г.Ценов е бил добър - в Берлин той е чел лекции върху някаква част от античната история като хоноруван преподавател - нямам представа в какъв период от време, но мисля, че ако и в лекциите си е позволявал такава ексцентричност на тълкувания и заключения, каквато виждаме в публикациите му по българска история, са щели да го отстранят много бързо.

Могат да се посочат не по-малко доводи за обратното. Могат да се приведат примери за употребата на думата със значение "букви". Но какво значение би имало това, след като ще става дума за фалшифицирани извори, за грешни специалисти и т.н.? На всичкото отгоре този въпрос не касае пряко темата.

Не би могъл да бъдеш по-прав. В този смисъл още преди да напиша каквото и да е за Ценов, съм бил безнадеждно изостанал от вихъра на фентъзи-цунамито. Дали тези хора ще се позовават на Ценов или на друг няма никакво значение - позоваването е просто за тежест. Те най-често възпяват Ценов, без да са го чели или ако са - то е било през куп за грош. Защото, както каза и boilad, за тях са съществени единствено резултатите.

И още как. Само че виж по какъв начин се възприема това: Утре току виж съм прочел някъде, че смятам Ганчо Ценов за прав по всякакви въпроси.

С вашия старобългарски ще преведете първото изречение от текста "Моето житие беше в Кападокия" и ще произведете революция в принципите на агиографията.

Съвсем не, професор Табов. Ако се съдържаха в изворите, аз нямаше да напиша, че са на Ценов. Смятам това за елементарна научна почтеност, каквато - дори да звучи нескромно - имам претенция да притежавам. Но щом вие смятате, че тези противоречия не са на ГЦ, а се съдържат в изворите, то моля да ни убедите с примери - в кои извори се казва, че: 1.Константин-Кирил Философ е живял в четвърти век. 2.Константин-Кирил Философ е син на Лъв Гомост 3.Константин-Кирил Философ е умрял в днешна Македония. Само че - ако сте прочели Солунската легенда - не сте я чели докрая, където изрично си пише: "Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 букви. Аз малко ги учих, а те сами много постигнаха." Нима мнението на "болшинството съвременни специалисти" е критерий за вас? Или е критерий единствено когато така ви е удобно? Защото според болшинството съвременни специалисти Ганчо Ценов е в груба грешка например по въпроса за времепокръстването на българите.

Легендите за този презвитер Йоан разказваше и Еко в романа си "Баудолино". Типично средновековни.

Последователите на Г.Ц. обикновено не са чели опонентите му и знаят, че са му опоненти единствено от собствените му думи и приведените у него внимателно подкастряни техни цитати. Така че няма какво да се чудиш.

Към опровергаването й също. Вие може би, както и мнозина други, очаквате фронтална атака? Не. В историческата наука не се прави така. Както посочих по-горе, аз коментирам и опровергавам конкретни аргументи (в случай, че Ценов е дал такива, а не очаква твърденията му да бъдат приемани само защото са негови) и в тази посока досега не видях от опонентите никаква друга позиция, освен общите приказки, че критиката ми не била правилна. Какъв "български произход" на Кирил и Методий у Ценов да коментирам? Първо: факти и валидни аргументи за такъв произход на братята няма. Второ: За Ценов Кирил е син на Лъв Гомост, който не е българин и дори Ценов не смята, че е българин. Трето: какво доверие в становището на Ценов за Кирил и Методий въобще може да има, след като според него Кирил ту е ходил в Рим, ту не е ходил; ту е погребан в дн.Македония, ту не е; ту той дал на папа Николай преведените книги, ту папа Николай му ги дал. Това е безкрайно несериозно за всеки, с изключение, разбира се, на почитателите на Ценов. А колкото до "ранното покръстване" и до въпроса за "отечествата", грешите: показал съм достатъчно ясно и то с думите на самите българи колко рано са покръстени.

Точно затова съм против преместването на темата.

При мен нещата не опират до "трябване" и харесване. А и не се хващам за думата. Наричам Плиска "град", но знам, че до началото на девети век е по-скоро кампос, какъвто е напр. и Никулицел. А ако съм сбъркал, като помислих, че дебатите около наличието или отсъствието на монетна циркулация, са прицелени в предатирането на Плиска към доста по-късно от VIII - IX век време - прощавайте.

Не е за там, но й трябва солидно разчистване от безбройните отклонения.

Добре, за Каждан и Фийдлер Плиска не била град. Те обаче по никой начин не отричат съществуването на Плиска изобщо. А на вас ви трябва Плиска въобще да не е съществувала в девети век, нали? Така че Каждан и Фийдлер всъщност не ви вършат работа.

Проф. Табов - както му е обичайно - отново опитва да измести темата.

Хубаво си се нахванал, но дали има смисъл? Ценовистите са неубедими, защото те не мислят аналитично (имам предвид в историята - дори когато са водещи в други области), а вярват, понеже им харесва или понеже по някакви причини така им е удобно. Аз затова и не реагирах на критиката на А.Кънчев - всъщност той преповтаря откъси от Ценов, както си показал и ти, и не използва нито един собствен аргумент. С кого да полемизирам? С Ценов чрез Кънчев? Мерси.

Абсолютно безсмислено. Оттук нататък ще ползвам оная история с обеците, пръстените и обвинението към Златарски за пробен камък. Който обективно приеме, че в този случай Ценов си измисля или също тъй обективно докаже, че съм неправ в заключението си, ще има смисъл да споря с него по други случаи. Ако не, няма да си хабя думите и аргументите.

Е, как може?! Точно Walter de Gruyter да си пропуснал, а си позволяваш да критикуваш Ценов! Че ти въобще не го познаваш! Успокой се, boilad: ако беше чел изданията на de Gruyter, веднага щеше да се окаже, че баш откровенията са публикувани от Kraus. Ако ли пък случайно и това си чел, винаги можем да се прехвърлим на Steiwetz или нещо друго подходящо за подобно увъртане и да продължаваме да твърдим, че д-р Ценов е безукорен, а неговите критици не само са маргинални злобари, но просто не са прочели каквото трябва, за да му се поклонят доземи. Аз също не съм чел изданията му у de Gruyter. Тези на "Хелиопол" са ми съвсем достатъчни, за да си направя необходимите изводи. Защото знам, че ако човек умее да скача добре, той скача навсякъде, а не само в Родос.

Разбира се, че е прав. Но от ценовисти да се чакат ясни и конкретни аргументи е небъдница. Всички го знаем, знае го и boilad. За жалост вярата - при това фанатична в повечето случаи - няма допирна точка с науката.

По-ясно казано: приемаме, каквото ни отърва. Хубаво разбиране за наука.