T.Jonchev

Опитах се да обясня, че когато Лъв Сириец анексира епархиите от Илирик, той прави това само с тези епархии, чиито територии влизат в имперските граници. По същото време северната част на Илирик вече не е ромейска. Поради това разположените по-рано там епархии не са включени в списъците на патриаршията и от тях в тези списъци епископи не фигурират - било действащи, било вдовстващи. Тази е причината по-нататък в църковните спорове папството да няма претенции към патриаршията и империята за епархиите, които са били разположени в северната част на Илирик - претенциите се съсредоточават върху южната част, защото именно нея патриаршията владее неканонично. Но същевременно тези епархии (в северната част) с единични изключения изчезват и от документите на папската курия, т.е. там римско духовенство няма, но няма и гръцко. Римската църква няма практика на вдовстващи епископи - това е практика на изток. Липсата на данни за християнско духовенство в този регион означава, че църковната организация тук е била съсипана. Това съсипване се свързва както със славянските нашествия, така и с териториалното разширение на България. Съсипана е, разбира се, и църковната организация между Искър, Дунав и Стара планина. Само че този регион си принадлежи на Константинополската патриаршия. Още по време на нашествията (но, мисля, и по-късно) са известни енциклики, в които се разпорежда на действащите епископи да приемат при себе си изгонените от техните епархии свои събратя и дори да им осигурят издръжка. Вероятно в началото се е очаквало, че империята ще прогони варварите и тези епископи отново ще заемат катедрите си. Това се оказва нереалистично и така се появява категорията "вдовстващ епископ" (до тогава има само "вдовстваща епархия"). Не прави ли впечатление, че в тия списъци се споменават епископи на градове, които категорично не съществуват през VIII век - Никополис ад Иструм и Абритус например? Това са просто санове без реална епархия. Ако присъствието на подобни епископи в списъците може да бъде основание за твърдение, че епархията съществува реално (на българска територия), то тогава обръщението "Ваше Величество" към Симеон II би трябвало да е основание за твърдение, че България в момента е монархия. По същия начин стои въпросът с всички детронирани монарси или претенденти, а и с цялата западноевропейска аристокрация, която носи кухи потомствени титли, но всъщност е вдовстваща откъм феоди вече векове наред.

Eпископи от подчинените на Рим до времето на Лъв III епархии в Илирик в списъка има колкото искаш. И те са точно от епархиите, които императорът отнема от римското върховенство - това са реално съществуващи епархии с действащи епископи. Когато Лъв III подчинява тези епархии на Константинополския патриарх, той го прави в рамките, в които се простира политическата му власт - няма и как да бъде иначе. Явно, териториите на север и запад от твоята червена линия не се намират в имперските граници. А в римската църква практика на вдовстващи епископи няма. Ти си отговори защо не се споменават епископи от този регион - не само в списъците на патриаршията, но и в папските.

Същото, което правят и тези: http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=bishops.xml Епархийските им центрове отдавна не съществуват, епархиите им отдавна са на "вража територия", но епископите - живи и здрави. Това е категорията "вдовстващи епископи".

Доколкото приемаме, че Аспарух = Есперих от "Именника", то и Кубрат = Курт от "Именника". А Курт е от рода Дуло. Що се отнася до мистериозния Кетрадес, той най-вероятно няма нищо общо с Кубрат.

За легена не е вярно.

Е, щом християнската хипотеза за рода Дуло изглежда много по-вярна, сега остава да се появи и един автохтонец, който - като приеме според обичая тази хипотеза за доказан факт - да използва този "факт", за да твърди, че всички българи са били християни от време оно. Защото, поне според "Именника", родът Дуло е на власт близо 650г., а управлението му започва през втори век.

ТИ даваш подобен аргумент?

Нямаме, нали това казвам. Всичките тези предположения се опират единствено върху някакви косвени данни (изключвам късните от типа на Паисиевите, за които може да има всевъзможни обяснения), предпочитания и аналогии.

Ето, за това говорех в предишния си пост: хипотези, които се приемат за факти и върху които се строят нови хипотези. Според мен такъв подход не приближава науката до историческата истина, а я отдалечава. Фружине, християнски предмети има, така е. Но сигурни ли сме, че това са находки от гроба на Кубрат? Не, че при Малая Перешчепина е имало гроб, от който произхождат тези находки, е само предположение. А ако това предположение се окаже в един момент невярно, а ние - приемайки го за факт - вече сме издигнали отгоре му нови последващи твърдения? Какво постигаме по този начин всъщност? Но добре, примерно да приемем, че Перешчепинската находка е гробна и това е установено. Защо не твърдим, че там е погребан епископ Патерн, чийто дискос е намерен? Логиката е една и съща като с пръстените - на това отгоре разчитането на лигатурите още се оспорва, докато епископското име е напълно сигурно. Нима не виждаш, че за да се свърже находката с Кубрат, освен факти и анализ, е употребена и доза предпочитание. Вярно, предпочитанията са много разпространени в научната практика, но те не са елемент от научния инструментариум. И друго: да речем, приемаме, че е гроб и че е гробът на Кубрат. Нима в християнски погребения такива находки са обичайни? Писмени сведения, че Кубрат е приел християнството, нямаме. Имаме историографски тълкувания и предположения. Може да са верни, но може и да не са. Изобщо всичките тези много привлекателно изглеждащи и звучащи неща са твърде несигурни.

Аз пък - като професионален историк - не виждам нито един извор, който да определя рода Дуло като християнски, виждам единствено тълкувания в тази посока. Вие може би не правите разлика между двете, но аз правя. Ако въобще съществуваха източници, които да съобщават каква е била религията на рода Дуло, тази тема нямаше да я има. Но понеже такива не съществуват, вместо със сведения, работим с хипотези, а хипотезите налагат огромна предпазливост тъй като - ако/когато са неправилни - обикновено се оказва, че нанасят непоправими вреди върху още няколко дузини въпроси в науката.

Смяташ ли, че Кетрадес на Йоан от Никиу е Кубрат?

???? Може ли цитат? Това не е никак за чудене - някъде тук се заселват победените от Сандилх остатъци на кутригурите - ок. 2000 семейства. Много логично е да са били покръстени. Не е невъзможно (отдавна е известно) и по-рано на Балканите да са усядали български групи, които също да са покръствани. Данните на Козма Индикоплевст сочат всъщност, че християнството е успяло "да пробие" у всевъзможни народи, но нито твърди, нито пък на основание на неговия текст може да се направи извод, че тези народи са изцяло християнизирани.

Е, да, така твърди църквата. Също както по-рано е твърдяла, че се е покръстил заради кръстното знамение при Мулвийския мост. Всъщност това предсмъртно покръстване си остава спорно.

Сред латиноезичните извори Тервел става прочут благодарение на заслугите си от 717/718г. Маса хронисти пишат за него (без нито един да каже или дори да намекне, че е бил християнин) векове наред. Така че Орбини на тази база спокойно е могъл да реши, че човек, оказал такава неоценима услуга на християнството, не може и сам да не е бил християнин. Горе долу същото е и с Константин Велики, който дори е най-официален християнски светец, без да е бил християнин.

Както се вижда от цялата дискусия до момента, има разни хипотези, възможности за аналогии и т.н., но липсват факти. При тази ситуация е по-добре проблемът да си остане открит, отколкото изказаните тук предположения утре да се превърнат в не особено основателни, но затова пък категорични твърдения в нечии уста.

Тъжното е, че лингвистичното ниво на автохтонците въобще не е отлепило от Раковски и неговия "На поле он". Възвисили са се единствено претенциите. Също като Велич - какво съвпадение. А античните извори си остават все тъй свенливо мълчаливи, както и по-рано.

Да - печалните сражения при Скиле и при Тавромениум. Но не само там - в Панония картината е същата, такава е и в Испания: докато той ръководи - неудачи; щом се разболява и предава командването на Агрипа, Антистий Вет и Фурний, нещата потръгват.

О, Октавиан! По това време той е болен, разнасят го на носилка. Злите езици разправят, че се преструвал, защото когато войниците на Брут нахлули в лагера му, той скочил и се скрил в някакви тръстики. Но и съвсем здрав да беше - все тая. Октавиан е умел и ловък политик, но никога не е бил добър на бойното поле. Битките, които лично е командвал, са загубени. Като се има предвид, че пропагандата е прославяла качествата му до небесата, представи си колко зле е бил като военен - просто не са могли да тушират това впечатление докрай.

Не са убили никой друг, защото в някакъв смисъл са били идеалисти - смятали са, че защитават републиката, а посегналият на нея е Цезар, не друг. Ако не беше така, щяха да се погрижат да премахнат поне неколцина. Но не Октавиан - неговият статус на главен наследник станал ясен едва при обявяването на завещанието. До тогава за това знаели само свидетелите, а те са били дискретни.

Доказателство? Има да почакаш, Фружине ...

Фантасмагориите започнаха отново. Проф.Табов или ще дадете доказателства, че вашият Велич е съществувал около Никополис през Средните векове, или твърдението ви остава голословно и поради това ще бъде изтрито.

Авторите - ясно. Кои са обаче източниците, които потвърждават, че Симеон е имал съпруги с тези имена?

Ако това генерално отклонение от темата не бъде прекратено незабавно, ще се наложи много раздикално разчистване. Бел.мод.

Мисля, че в т.25 от превода има техническа грешка - жреците са около (почти) 170, а не 17083

Заради вярата??!