T.Jonchev

Не би могъл да бъдеш по-прав. В този смисъл още преди да напиша каквото и да е за Ценов, съм бил безнадеждно изостанал от вихъра на фентъзи-цунамито. Дали тези хора ще се позовават на Ценов или на друг няма никакво значение - позоваването е просто за тежест. Те най-често възпяват Ценов, без да са го чели или ако са - то е било през куп за грош. Защото, както каза и boilad, за тях са съществени единствено резултатите.

И още как. Само че виж по какъв начин се възприема това: Утре току виж съм прочел някъде, че смятам Ганчо Ценов за прав по всякакви въпроси.

С вашия старобългарски ще преведете първото изречение от текста "Моето житие беше в Кападокия" и ще произведете революция в принципите на агиографията.

Съвсем не, професор Табов. Ако се съдържаха в изворите, аз нямаше да напиша, че са на Ценов. Смятам това за елементарна научна почтеност, каквато - дори да звучи нескромно - имам претенция да притежавам. Но щом вие смятате, че тези противоречия не са на ГЦ, а се съдържат в изворите, то моля да ни убедите с примери - в кои извори се казва, че: 1.Константин-Кирил Философ е живял в четвърти век. 2.Константин-Кирил Философ е син на Лъв Гомост 3.Константин-Кирил Философ е умрял в днешна Македония. Само че - ако сте прочели Солунската легенда - не сте я чели докрая, където изрично си пише: "Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 букви. Аз малко ги учих, а те сами много постигнаха." Нима мнението на "болшинството съвременни специалисти" е критерий за вас? Или е критерий единствено когато така ви е удобно? Защото според болшинството съвременни специалисти Ганчо Ценов е в груба грешка например по въпроса за времепокръстването на българите.

Легендите за този презвитер Йоан разказваше и Еко в романа си "Баудолино". Типично средновековни.

Последователите на Г.Ц. обикновено не са чели опонентите му и знаят, че са му опоненти единствено от собствените му думи и приведените у него внимателно подкастряни техни цитати. Така че няма какво да се чудиш.

Към опровергаването й също. Вие може би, както и мнозина други, очаквате фронтална атака? Не. В историческата наука не се прави така. Както посочих по-горе, аз коментирам и опровергавам конкретни аргументи (в случай, че Ценов е дал такива, а не очаква твърденията му да бъдат приемани само защото са негови) и в тази посока досега не видях от опонентите никаква друга позиция, освен общите приказки, че критиката ми не била правилна. Какъв "български произход" на Кирил и Методий у Ценов да коментирам? Първо: факти и валидни аргументи за такъв произход на братята няма. Второ: За Ценов Кирил е син на Лъв Гомост, който не е българин и дори Ценов не смята, че е българин. Трето: какво доверие в становището на Ценов за Кирил и Методий въобще може да има, след като според него Кирил ту е ходил в Рим, ту не е ходил; ту е погребан в дн.Македония, ту не е; ту той дал на папа Николай преведените книги, ту папа Николай му ги дал. Това е безкрайно несериозно за всеки, с изключение, разбира се, на почитателите на Ценов. А колкото до "ранното покръстване" и до въпроса за "отечествата", грешите: показал съм достатъчно ясно и то с думите на самите българи колко рано са покръстени.

Точно затова съм против преместването на темата.

При мен нещата не опират до "трябване" и харесване. А и не се хващам за думата. Наричам Плиска "град", но знам, че до началото на девети век е по-скоро кампос, какъвто е напр. и Никулицел. А ако съм сбъркал, като помислих, че дебатите около наличието или отсъствието на монетна циркулация, са прицелени в предатирането на Плиска към доста по-късно от VIII - IX век време - прощавайте.

Не е за там, но й трябва солидно разчистване от безбройните отклонения.

Добре, за Каждан и Фийдлер Плиска не била град. Те обаче по никой начин не отричат съществуването на Плиска изобщо. А на вас ви трябва Плиска въобще да не е съществувала в девети век, нали? Така че Каждан и Фийдлер всъщност не ви вършат работа.

Проф. Табов - както му е обичайно - отново опитва да измести темата.

Хубаво си се нахванал, но дали има смисъл? Ценовистите са неубедими, защото те не мислят аналитично (имам предвид в историята - дори когато са водещи в други области), а вярват, понеже им харесва или понеже по някакви причини така им е удобно. Аз затова и не реагирах на критиката на А.Кънчев - всъщност той преповтаря откъси от Ценов, както си показал и ти, и не използва нито един собствен аргумент. С кого да полемизирам? С Ценов чрез Кънчев? Мерси.

Абсолютно безсмислено. Оттук нататък ще ползвам оная история с обеците, пръстените и обвинението към Златарски за пробен камък. Който обективно приеме, че в този случай Ценов си измисля или също тъй обективно докаже, че съм неправ в заключението си, ще има смисъл да споря с него по други случаи. Ако не, няма да си хабя думите и аргументите.

Е, как може?! Точно Walter de Gruyter да си пропуснал, а си позволяваш да критикуваш Ценов! Че ти въобще не го познаваш! Успокой се, boilad: ако беше чел изданията на de Gruyter, веднага щеше да се окаже, че баш откровенията са публикувани от Kraus. Ако ли пък случайно и това си чел, винаги можем да се прехвърлим на Steiwetz или нещо друго подходящо за подобно увъртане и да продължаваме да твърдим, че д-р Ценов е безукорен, а неговите критици не само са маргинални злобари, но просто не са прочели каквото трябва, за да му се поклонят доземи. Аз също не съм чел изданията му у de Gruyter. Тези на "Хелиопол" са ми съвсем достатъчни, за да си направя необходимите изводи. Защото знам, че ако човек умее да скача добре, той скача навсякъде, а не само в Родос.

Разбира се, че е прав. Но от ценовисти да се чакат ясни и конкретни аргументи е небъдница. Всички го знаем, знае го и boilad. За жалост вярата - при това фанатична в повечето случаи - няма допирна точка с науката.

По-ясно казано: приемаме, каквото ни отърва. Хубаво разбиране за наука.

Накратко казано: нито Крумбахер, нито Борухович, нито Любарский, нито който и да било значим небългарски историк или специалист по история на литературата не приема идентификациите на мирмидонците и пеоните с българите. Нали така? Е, какво да говорим тогава, проф.Табов? И - за да върнем все пак коментара в лоното на темата - не ви ли озадачава поне малко фактът, че задграничната историография не само не подкрепя идентификациите на д-р Ценов, но дори не ги и споменава? Нали той беше много одобряван в чужбина? За да не бъда разбиран превратно, обяснявам: под "задгранична историография" в случая разбирам не толкова споменатите от проф.Табов специалисти, а именитите медиевисти от времето на Г.Ценов, както и след това - до наши дни. Уточнявам също тъй, че изследвачи от типа Пенник и Джоунс едва ли можем да считаме за медиевисти, при това - значими.

Присъединявам се към въпроса на boilad: кой от посочените от проф.Табов изследователи идентифицира по Цецес мирмидонците, хуните и българите или пък приема пеоните за българи, понеже Цецес така го е написал? Крумбахер? Борухович? Любарский? Някой друг, освен Ценов? Кой и къде?

Така погледнато - Торн е прав.

Е, аз не мисля така. Но ще е твърде голяма загуба на време да броим.

Е, вие надминахте ментора си, проф. Табов. Ценов обвинява Златарски, че България загубила територии понеже Златарски бил невежа и картите му били погрешни. А у вас забелязвам намек, че Златарски нарочно ги е направил такива - за да четат дипломатите (а защо точно дипломатите?) и да отнемат от България Македония и Беломорието. Моите поздравления! Вие може и да не правите разлика между българи и славяни, но Иречек е правил. И, както се вижда от цитата, той говори за славяни, а не за българи. Така че не му приписвайте по Ценовски неща, които не е казал.

Съгласен.

Е, не са коментирани кой знае колко оживено, но присъстват във всички общи издания за ранната история на българите. Въобще никой специалист никога не ги е нито отричал, нито неглижирал, а и няма защо да го прави - това са факти. Съвсем по друг начин стои въпросът откога датира българската държавност на Балканите - тук вече становищата диаметрално се различават.

Не, още Юрий Венелин споменава за българи на Балканите преди появата на Аспарух.