Кухулин

Страхът (или каквото е там психичното състояние, по-скоро излизане от релси) идва след вестта, че Крум блокира проходите. Съвсем нормално, независимо от броя на войските. Спомни си "Време разделно"

Спомни си Черномен и нощното нападение на Хаджи Илбеги. Атаката в 04:30 е страшна работа, дори и в наши дни Иначе в пост #90 съм дал някои съображения за числеността на българската войска.

Тези дни доста негови неща четох и наистина се усеща такова нещо. С малко усилие обаче може да се отдели плявата.

Самото предположение, че войската е отишла някъде и после се е върнала, малко куца. Ако се беше върнала някаква силна войска и беше победила ромеите, щеше след това да опустоши Тракия, а нямаше да се спотайва зад Балкана. Стана дума за това по-рано в темата, но нещо не можахме да постигнем съгласие.

Айнхард не пише за битка през 811 г. Бърза справка в нета показва следното: аварите са разгромени през 804 г.; стават франкски васали; постоянно имат конфликти със славяните; Карл е принуден да праща войски, за да ги разтървава. Не претендирам за някаква точност или изчерпателност, просто това е първата информация, на която попаднах. Denis Sinor, The Cambridge history of early Inner Asia, 1990, стр. 219

Лол по това време Диагоналния не функционира ли?

miroki, ама там Сенгалския монах пише за разгрома на аварите и превземането на Ринга (796 - 804 г.), а не за събитията от 811 г. Даже и бележка под линия има.

Без да съм някакъв капацитет по български синтаксис, според мен е съвсем коректно. Няма причина да разграничаваме "Не е ли" от "Е ли" в смисъл на коректност. "И ето: днес всеки гимназист може да пише отлични стихове: гладки, фини, класически; но четеш и нищо не запомняш. Е ли това поезия?"

ГИБИ IV, стр. 10

Ако при Теофан грешката е вярна, значи: 1) в АВР имаме три грешки вместо една, т.е. разпределение 0:3 вместо 1:1; 2) един куп ключови събития от АВР трябва да се обявят за фантазия; 3) хронологията по Теофан става меко казано проблемна; Както и да го гледам, не бих заложил пари на тази "вярна грешка"

Предполагам, че първоначално става дума за калка от гръцки (зографики -> живопис), закономерно пренасяйки гръцкия женски род на гр. γραφική. По-късно е започнал да се използва и мъжки род под натиска на българската морфология.

Може да е объркал една цифричка

И аз не съм кой знае колко компетентен, просто съм чел тук-там по нещо. Етнонимът оногур се среща само в чужди източници, което затруднява реконструкцията на оригиналното звучене. Затова е напълно възможно китайските "десет стрели" да са превод от он-ок, което пък от своя страна да е свързано с етнонима онокур / оногур. Хипотезата се споменава в ЭСТЯ-I, 438. Етнонимът огуз се среща още в орхонските надписи ( OGZ), а морфологията му предполага много по-дълбока древност. Там звученето е ясно, затова ок "стрела, племе" трудно се вмества в етимологията, но изглежда не е изключена. В ЭСТЯ-I, 415 етнонимът се свързва с думите ог "майка, род" и огул "син". Но, както съм писал навремето в горния пост, не съм сигурен (а всъщност кой ли е сигурен по този въпрос)

Попаднах на една статия от Рона-Таш, според когото дифтонгът в keanus (magnus) е закономерна адаптация на дългата гласна -ā- [a:] в праб. qān [qa:n]. Това означава, че при Крум имаме словоформа след елизия на -g- в qagan, но преди контракцията. Според мен този факт бетонира хипотезата qan < qagan (забравих вече кой номер беше ). OLD TURKIC LOAN WORDS IN HUNGARIAN, 2002, стр. 44

По-рано в дискусията стана дума за числеността на българската войска в тези битки. Всякакви разсъждения са условни, разбира се, но: - АВР е агиографска творба в прослава на загиналите византийски войници; - Крум няма сили да защити планинските проходи и ги изоставя; - няма сили да нападне ромеите по пътя им към Плиска; - изоставя външния периметър на Плиска и отбранява само дървеното укрепление; - гарнизонът е избит при първия щурм; Тези факти говорят по-скоро за малочислени отряди, отколкото за значителна армия. Според мен махането на една нула (1200 + 5000) би ни приближило до някаква обективна оценка.

Според мен Крум няма как да блокира друго, освен планинските проходи. Едва ли е имал сили и средства за равнинна блокада, макар Маготин да спомена нещо за Търново. По тази логика бихме могли да предположим, че е блокирал Ришкия и Върбишкия проход. Никифор се е насочил на запад, преди да зацикли, следователно с нелоша вероятност битката е била около Върбишкия проход.

Въпросът за стратегическата цел (респективно за логиката) на "средецкия епизод" е интересен, наистина. Всичко, което имаме, е следното: "Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България." Може би най-близко до ума е, че ромеите са искали да преминат Балкана по-западно, в посока Сердика, но нещо са се замотали. Защо са се замотали... ами армията се е отдала на плячка и опустошение, на дезертьорство (всички тези неща са описани), а освен това може да се е объркала чисто географски (няколкодневно отклонение от маршрута не е прецедент). Възможно е ромеите да са целели два заека с един куршум - хем Плиска, хем връщане на Сердика. Това предположение изглежда особено силно, ако приемем слаб Крум в този момент, което е повече от вероятно.

За Сердика си прав, аз пуотребявам израза условно (като име на епизода). Ромеите са шетали на-общо в околността, колили, драли, горели неожънатите ниви и така. Във всеки случай доста са се мотали, чак бойците почнали да дезертират. Лично аз за мен съм приел хипитезата "Плиска" като 99% сигурна. Аргументите ЗА са много силни, вкл. археологически, а аргументите ПРОТИВ са... ами липсващи или съмнителни. Затова водя дискусията в този контекст.

Именно, за това става дума. Според Теофан има кажи-речи един следобед (от петък до събота), затова той никъде не говори за опустошения и прочее. Говори за лично лутане на Никифор [из лагера]. АВР говори за поход към Сердика и т.н. през този "един следобед". Моята версия - в извора на Теофан липсва фрагментът с шетането из Мизия (между петъка и следващата събота). Той просто навързва логически "петък-събота", без да вкарва нищо между тях.

Теофан никога не е бил историк. Прочети защо е написал "Хронографията". Но е имал талант, не може да се отрече.

Това е версията на Теофан, която не издържа и минимална критика. Византийците доста са се вихрили след напускането на резиденцията.

Много са наслоенията и клишетата, затова трябва да се зачеква издълбоко логическата последователност. - не знаем дали Теофан е познавал оцелели участници в похода; - ако е познавал, не знаем дали е имал възможност да говори с тях; - ако е имал възможност, не знаем дали е говорил; Има съображения срещу всяко от горните твърдения, но и да нямаше, това са просто допускания без аргументи.

Обща последователност на събитията според мен: - концентрация на армията край Маркели, в това време Крум иска мир; - заобикаляния през клисури и непроходими места; - бягство на българите в планините; - нахлуване в България; - първи сражения и превземане на резиденцията; - три дни плячкосване и оргии, втора молба за мир, отказ; - блокиране на проходите четвъртък и петък; - напускане и опожаряване на резиденцията след вестта за блокаж, паника; - опустошаване на Мизия; - битка. Ако има спорен момент в сините коментари или в горната последователност, ще дам и цитати, но тук не съм ги посочил, за да не претрупвам поста. Според мен хронологичните граници и целия ход на събитията дават само една възможност - марш от Маркели, през "клисурите", до Ришкия проход. Това означава, че тези клисури и непроходими места няма какво друго да са, освен възвишенията около вр. Илийца

Ама не става дума за приемане... просто самият извор го показва. Ако Теофан беше свидетел или беше ползвал разказа на свидетел, просто нямаше да напише такава боза. Най -вероятно е бил другаде при нахлуването и в следващите няколко години, макар да има податки, че при потеглянето на войската от Константинопол е бил в контакт с нея. Иначе последователността на Йончев е много интересна, но сега нямам време. Според мен има малки грешки.

Здравей, T.Jonchev. За съжаление разказът на Теофан по никакъв начин няма белезите и качествата на първоизточник. Писах за това в БС, ще дам линка и тук, за да не препоствам - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12806 Възможно е да са виновни преписите (трябва да се разгледа подробно и Анастасий за целта), но естеството на пропуските говори по-скоро за зле съставено повествование от самия Теофан. Стана дума за тези 15 дни по-рано (#40 и #41). Текстът позволява тълкуването им като общ период на похода, макар интуитивно да се възприемат иначе. Ако вземем под внимание и следващото им споменаване, както и невъзможността да са 15 дни след напускането на Плиска, то с 99% вероятност АВР на това място има предвид общия период.