Кухулин

Според мен на този етап двете хипотези имат приблизително равностойна аргументация. Вариантът "КАНАС ЮВИГИ" има чудесно морфологично обяснение, но няма потвърждение в надписите и не може да изясни втората част от титлата. Вариантът "КАНА СЮБИГИ" изяснява чудесно втората част от титлата, но търпи унищожителна критика по отношение на морфологията. Моето лично мнение е, че първият вариант е безпереспективен поради крайно ниската вероятност да се аргументира преходът ЯВУГА > ЮВИГИ. Усилията би трябвало да се насочат към изясняване на "КАНА" от втория вариант. Дотогава обаче не можем да отхвърлим нито едната от двете хипотези. Защо не отвориш една тема да бистрим тези неща. И на мен са ми доста интересни. Каква е обаче връзката с "канасюбиги"?

Би било идеално да е засвидетелствана титлата, но изглежда не е. Все пак, понеже не сме във форум "Литература", а се мъчим да разсъждаваме на лингвистична тематика, липсата на писано слово по въпроса не е болка за умиране. Нито от протосемитски е останало много за четене, нито от ПИЕ, но има изписани тонове литература за взаимодействието между двата незасвидетелствани езика Не е ли притеснителна тази системност?

Странен спор се е заформил около тези славяни. Тъй като аз дадох тая датировка VI в., може би е редно да обоснова и някакъв исторически контекст. Първо, дори в средата на VI в. ареалът на славяните не се различава чак толкова драстично от ареала на праславяните, като изключим бившите хунски територии. Второ, точно тогава славянското общество достига до нови етапи на социално развитие, изискващи и съответната нова терминология. Титлата "княз" едва ли е била наложена отвън, а далеч по-вероятно е отговорила на вътрешните нужди. Знае се колко лесно прехвърчат титлите от език в език. Трето, земеделието на славяните има особен характер, благодарение на който те са доста мобилни. Имайки предвид прекия контакт между славянските групи (ако щете и на ниво археологически култури), никакво учудване не предизвиква взаимното влияние. Значи 1) имаме исторически контекст и 2) имаме лингвистична обосновка. Какво повече бихме могли да искаме Колкото до титлата "жупан", сама по себе си доста интересна, на предната страница съм изложил някакви аргументи защо според мен не може толкова лесно да се приеме за чужда заемка в славянския език. Би следвало степният и характер да се обоснове поне с още толкова аргументи, а не да почива на голи твърдения. Менгес писал < cupan, кой беше писал < tsou-pan... но аз като че ли се доверявам на Фасмер в този случай.

Сурите са записвани своевременно, още с "получаването" им. По това време обаче грамотността не е широко разпространена и тези записи имат спомагателна роля в сравнение с устното предание. По-късно се случва един инцидент, повечето от рецитаторите загиват и се получава нещо като bottleneck - версиите започват да се роят и да се отдалечават една от друга. Това налага централното кодифициране.

Ами не знам какво да ти кажа. Има си определени фонетични закони, в които не фигурира съображението "минимална промяна". Ако има някаква обща зависимост, тя е към улесняване на изговора. За съжаление не съм аз човекът, който може да говори на тази тема, защото и аз разбирам кажи-речи колкото теб Трябва ти лингвист - педагог Що се отнася до датирането, заемката не може да е много ранна (например от протогермански). Първата гласна /a/ в panning се измества до /e/ в penning и чак тогава навлиза в славянския език като пеняз. Тази историческа промяна /a/ > /e/ пред /i/ се случва в края на V и началото на VI в. Още по-късно се измества първата съгласна /p/ > /pf/, може би поне в средата на VI в., а точно такава форма дава Фасмер в речника си.

Това е изцяло въпрос на дефиниции. Китайците са ги смятали за част от Хунну. Ние не ги смятаме. Свят широк "Вряд ли есть необходимость приводить другие многочисленные примеры, подтверждающие, что Китайцы относили Цзесцев к Сюнну..." По въпроса за булодзите и българите не съм компетентен, не мога да коментирам.

Праформите нямат нищо общо тук. Думите вероятно навлизат в славянския език от горнонемски през VI в. Прагерманският се разпада около Новата ера. Това славистите биха могли най-добре да ти го обяснят, но не знам дали им се занимава вече Доколкото имам поглед върху нещата, причините в повечето случаи са фонетични. Няма как да станат преходите през народен латински. Виж Фасмер за повече подробности.

Мерси, nik1. Изглежда дискусията по твоята хипотеза ще е полезна. Нямаме извори, но имаме данни. Дори в историята двете неща не се покриват, а в лингвистиката пък - изобщо.

Може ли да дадеш конкретен пример, евентуално линк? Що се отнася до прабългарския език, аз не съм компетентен да го класифицирам, разбира се, затова се доверявам на научните публикации. Дори най-големият радетел на ТМ езиците - Е. Хелимский - систематично го определя като тюркски. Затова казвам, че веротността прабългарският да е ТМ е доста малка, но във всеки случай не е нулева. Както и да е, за целите на хипотезата сме го приели за ТМ. Твоите предложения за превод действително са по-издържани в семантичен аспект от "Кан - господар на войската". Според мен обаче този критерий е на последно място по тежест, далеч след фонетичния и морфологичния анализ. Причината е в относително лесното изместване на значенията. Не знам, може да не съм прав.

Думата съществува ли под някаква форма като китайска заемка в ТМ език? Ако не, значи правим едновременно две доста слаби предположения - веднъж прабългарският е ТМ, втори път су "син" е нерегистрирана, но реална дума от ТМ. Чисто математически - ако умножим вероятностите - резултатът няма да е много добър. Вечният проблем с този бог. Сравнявамe *buγa с -bigi и търсим паралели... bu- ba- bo-, no bi- като че ли не се открива.

Антропологически може би се определят като европеиди (с бради, хлътнали очи и т.н.), но езиково са остатъци от тюркоезичните Хунну. Ето линк към Таскин, ако някой има проблеми с намирането: Таскин, МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ KОЧЕВЫХ HAPОДOВ B КИТАЕ - ЦЗЕ, 1990

Според старостин, цитиран в Уикипедия, етнонимът е звучал [hoŋ]. Имаше едно много готино стихче, според което без съмнение езикът на този народ е бил тюркски. Сега обаче нещо не мога да го намеря... звучеше горе-долу "Суси тъдъм... Пугу тъдъм"

Много интересна конструкция, помолих Глишев да я включи в първия пост. Само искам да питам, че нещо не ми е съвсем ясна терминологията, -DA "усилительно-выделительная частица" ли се явява в случая? Просто не мога сам да се ориентирам, в СИГТЯ има сигурно 20 вида употреби на -DA Освен това днес четох нещо по въпроса за звателното окончание: Marcel Erdal, Old Turkic word formation: a functional approach to the lexicon, 1991, 57 Дали може да има отношение към нашия случай?

Така е, спор няма. В славянските езици имаме пример жупан > жупания. Не съм сигурен обаче дали някъде има пример за образуване на владение чрез съкращаване на титла (жупан > жупа). Нека да наречем това съображение I. Ако приемем, че жупан е заемка от степните народи и е възможно словообразуване жупан > жупа, то отиваме към съмнителната схема жупа < жупан > жупания. Нека това е съображение II. Съществителното жупа има значение "солна мина, могила, окръг". Нормалното развитие на семантиката е именно "солна мина" > "могила" > "окръг" и всяка друга хронологична подредба би била трудно обяснима. Освен това първоначалното значение "солна мина" се подкрепя от жупа < PIE *geup "мина". Доста трудно би било да обосновем жупан "началник на окръг" > жупа "солна мина" (III). Според мен I, II и III правят предположението жупан > жупа малко вероятно, особено в сравнение с жупа + ??? > жупан > жупания. А ако се абстрахираме от I, II и III, има доста азиатски кандидати - иран. гапана, тюрк. чопан, кит. цупан и може би още Бог знае колко (чобан!?!).

Тая я прегледах още преди 2-3 години в Бойна слава, беше се заформила поучителна дискусийка около нея. Иначе всичко от областта на лингвистиката ми е интересно в момента, стига да не е по оста "канас - кънез" Между другото, според Фасмер титлата жупан не трябва да се разглежда отделно от жупа, т.е. пан едва ли е корен (линк).

Това е доста екзотична хипотеза предвид китайския произход на qaγan.

Това се оказа страшно интересна книжка, мерси много

От този цитат лично аз не мога да разбера тезата и логиката, може би защото липсва контекста. Би ли дал името на публикацията, ако не те затруднява. Иначе *atta е ПИЕ корен, ср. отец.

Това ако го прочете някой османист ще му окапе косата

Доста време преди Аларих и Теодорих, в западна европа се е подвизавал галът Версенгеторикс. Наистина, той не е герман, но неговите предци са имали многовековно взимане-даване с германските племена. Оттук нататък, ако искаш да проследиш етимологията, ще трябва да се довериш на реконструкциите.

Виж етимологията на английската дума rich "богат".

Ако някой има проблем с литературата, ето малко линкове: Дибо - http://altaica.narod.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf Менгес - http://www.google.com/books?id=rS8n872Je4MC&printsec=frontcover&hl=bg#v=onepage&q&f=false Левитская - http://altaica.ru/LIBRARY/LEVITSKAJA/Levitskaja1.pdf http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_grammar#Number http://en.wiktionary.org/wiki/-lar

Според мен от такива общи забележки няма голям смисъл. Би било от полза за всички, ако се обсъдят конкретни ирански етимологии, аргументирани по съответния фонетичен, граматически и компаративистичен метод, па макар и на чисто любителско ниво. От друга страна, няма никаква полза да обсъждаме неща тип "тия две думи си приличат" - само си губим времето. Както и да е, ще нахвърля малко размисли за тюркското множествено число, а вие ще кажете има ли логика в тях. След разпадането на пратюркския език огурската група поема свой път на развитие. Постепенно се налага окончанието за множествено число -sem (< *sayin), а останалите окончания полека-лека излизат от употреба (Дибо, СИГТЯ 2006:767). Такава е съдбата и на окончанието *-lar, което днес напълно отсъства в чувашкия език (Левитская, ИМЧЯ 1976:9). Негови остатъци се откриват само в някои топоними и статинни форми. По своя строеж то е сложносъставно -l-(a)r (Левитская, Менгес 1995:111) и вторият афикс участва в словообразуването на jumansar "дъбрава", kozer "елак" и др (Левитская 1976:14). Вероятно участва и като наставка в топонима Билярск. При окончанията за множествено число често се среща семейно значение. В западните езици това като че ли се ограничава до фамилните имена: Иванови "семейството на Иванов", Simpsons "семейството на Simpson". В ПБЦ са записани аналогичните форми Ермиар, Чакарар, Кюригир и др. В тюркските езици обаче тази семантика има много по-широко приложение. Например в турския е широко разпространено множественото число от един човек, обозначаващо членовете на неговото домакинство: Aliler "семейството на Али", amcamlar "семейството на чичо ми". Ако се замислим върху някои от титлите за престолонаследие, например Crown prince, сами по себе си представляващи определена степен на тавтология, лесно можем да направим паралел с евентуалния превод КАНАРТИКИН "принц от семейството на Кана", "престолонаследник" При този превод не е много сигурно как трябва да се раздели титлата. КАНА-Р-ТИКИН се подкрепя от *-r (Дибо) и донякъде от *-(a)r (Менгес). КАН-АР-ТИКИН се подкрепя от синхронните родови имена Чакар-ар, Ерми-ар и др. Какво мислите по въпроса?

Проблемът е описан в първия пост, а също и в старата тема от Глишев: Гърците слагат падежни окончания само в края на последния елемент от нашите титли: ITSIRGOU BOILAN KANA BOILA KOLOBRON Не съм наясно дали това е нормалната практика в гръцката граматика. Ако е така, то вероятно КАН-АС-УБИГИ и КАН-А-ТАРКАН не биха могли да се разглеждат като номинатив и генитив на КАН, а по-скоро като номинатив на титлата КАНА (в съответните варианти II.2 от хипотезите). Не знам, може да греша. Ако нормалната практика е да се дават падежни окончания на всеки от елементите, то вероятно гърците разглеждат нашите титли като една дума и слагат окончанието в нейния край. Това означава, че самата титла има вътрешна граматична структура в съответствие с прабългарския език, която не се влияе от гръцкия писар. Според мен ключът за решаване на този проблем се крие в титлата КАНАРТИКИН. Тя почти сигурно се дели на КАНАР-ТИКИН, като втората част е близка до "принц" (старотюрк. ТЕГИН, ср. бег => *бик). Ако цялата титла получи успешен превод с тюркско окончание -[А]Р, то това ще е много силен аргумент в полза на хипотезата КАНА-СУБИГИ.

ОК, значи ти превеждаш на авестийска основа КАНАСУБИГИ като КАН "избран" + АСТУ "да бъде" + БАГА "бог". По принцип е хубаво за този превод да се даде научна класификация, според която прабългарският език е в близко родство с авестийския. Все пак, за нуждите на хипотезата можем да приемем, че е в близко родство и да видим какво ще се получи. Според мен на прима виста има няколко интересни момента. Ще използвам твоя линк: Dictionary of most common AVESTA words kan - to desire, prefer, select astu - to be baga - Deity, God, lord, divine power Първо, като че ли не се среща индоиранска дума bigi < baga "бог". Как става този преход, някакви близки паралели можеш ли да дадеш? Ето за сравнение статията BAGA в Енциклопедия Ираника. Второ, kan "избирам" е различно от "избран". Двете форми съвпадат ли в индоиранските езици? Трето, как биха се тълкували на тази основа КАНАТАРКАН и другите подобни титли - "избран таркан"? Има ли някакви паралели по света за титулатура "избран да бъде бог", "избран министър/съдия/генерал" и др. На мен ми се струва, че те винаги са допълнения към някаква основна титла. Освен това като че ли по-често се срещат алюзиите за бог по рождение, а не по избор. И хм, в твоята статия се открива следното: