Кухулин

Към отговора на Глишев бих добавил и един близък паралел - титлата "хаган бек" при хазарите (линк).

Би било интересно да се обсъди тази хипотеза, но първо трябва да я формулираш. Титли ли са КАН и СУБАГА, как се превеждат? Как се появяват на Дунава едната от авестийски, а другата от санскрит (да не би да става дума за някакви индоирански корени)? И така, полека-лека ще се появи хипотеза... Обсъди се тази титла в другата тема. Важна е, дава доста резон към първата хипотеза, обаче има един проблем - засега не се открива такова разчитане на Хамбарлийския надпис в научната литература. Доста неприятна работа. В Първобългарски надписи 1979 Бешевлиев разчита титлата [A]PXON_C_BHNHO с пояснение "С или Е, или О" http://ziezi.net/krum/hambarlii/1.JPG http://ziezi.net/krum/hambarlii/2.JPG

Мерси много. За съжаление тази част от речника като че ли не е публикувана в интернет. Чавдар Бонев обаче ни дава малко по-обширни сведения. Бонев, ПРАСЛАВЯНСКИТЕ ПЛЕМЕНА, 2009 От цитата може да се предположи, че тракийският топоним Αρία не е родствен с индоиранския корен *arya. Може би това е причината да не се споменава в горните изследвания. Иначе не мога да си обясня как са го изпуснали.

Не Може ли да дадеш някакъв линк или заглавие на публикация, ако не те затруднява.

Дискусията е разпиляна в няколко теми, трудно се следи, затова реших да направя едно обобщение на хипотезите и аргументите до този момент. Ще използвам кирилица при изписването на титлите, за да са по-ясни и четивни нещата. Лингвистите да ме прощават I. Хипотеза КАНАС + ЮВИГИ "кан ювиги" 1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране; 2) -АС е гръцко окончание за номинатив; подкрепя се от гръцки генитив КАНА в КАНА-ТАРКАН "кански таркан" и др. титли (ср. "царски министър", "кралски съветник"); не се подкрепя от гръкоезичните надписи, в които титлите се скланят винаги като една лексема (itzirgou boila / itzirgou boilan и др.); 3) ЮВИГИ е прабългарско звучене на степната титпа ЯВУГА / ЯБГУ; липсва фонетична обосновка за промяната ЯВУГА > ЮВИГИ; II. Хипотеза КАНА + СУБИГИ "кан господар на войската" 1) КАН е прабългарско звучене на степната титла КАГАН след елизия на Г и контрахиране; 2.1) -А е общотюркско окончание за звателен падеж; липсват убедителни паралели за системно използване на звателен падеж в официалната титулатура; 2.2) -А е фонетично явление без граматически смисъл (поява на кратка краесловна гласна); липсват убедителни фонетични паралели; 2.3) КАНА е номинатив на непозната титла и няма връзка с КАН (< КАГАН); липсва етимология; 2.4) КАНА "каган и..." < KANNA (след асимилация напред) < KAN-DA (след елизия и контракция) < QAГAN-DA; обсъжда се; 3) СУБИГИ е изафет II-ри вид от СУ "войска" + *БИК "господар" + И притежателно окончание, с озвучаване К > Г; коренът *бик се реконструира от прототюрк. *бек > *бик (ср. хаз. бек, чув. пик, *барчун > *барчин > пурчан "коприна", *бай > баян > пуян "богат", *себ "обичам" > Сивин, Ернах > Ирник и др.); к > г се озвучава аналогично в dugetоjgi и ičigi (НСМ), beklerbegi "бек на бековете" и др.; подкрепя се от семантичните паралели СЮБАШИ "главатар на войската", ЯВУГА "водач на войската" и др.; титлата не се открива у други народи <= възниква изцяло на прабългарска почва, дълго след разпадането на тюркската общност; III. Екзотични хипотези 1) От старобългарски (?): КАНАС "княз" + У "от" + БИГИ "бога" - "Княз от бога"; има непреодолими фонетични проблеми с всеки от преходите; има непреодолим етимологичен проблем с КАНАС "княз"; 2) От старотюркски: КАН "кан" + А (?) + СУБ "вода" + ИГИ < idsiz "без опекун" - "Кан самовластен владетел на Дунавска България"; обсъжда се; 3) От авестийски: КАН "избирам" + АСТУ "да бъда" + БИГИ < baga "бог" - "Избран да бъде бог"; обсъжда се; 4) От тунгусо-манджурски: КАН < kuan "император" + А (?) + *СУ "син" + БИГИ < *buγa "бог" - "Кан син на бога"; обсъжда се; 5) От чувашки: КАНА > хăйне "само" + СУБИГИ > *çу пăхи "управител" - "Автократор / Самодържец"; обсъжда се; Според мен темата далеч не е изчерпана и ще се постарая да добавям в този пост евентуалните нови аргументи и контрааргументи за всяка от хипотезите.

Окончанието -ария се наблюдава в леко изменен вид и при етнонима Африи (Африги > Африи > Афреи > Евреи). Афригите са, разбира се, палеобалкански народ, мигрирал през неолита в Африка (линк).

Той описва събитията от 1389 г., но го прави през XVI в. Mustafa Âlî

Четох, четох, обаче работата взе да става много дебела и мисля да се откажа Бабаев. О реконструкции двух серий показателей лица в ностратических языках. «Вопросы филологии». М., 2007. Стр. 56-79. "Во всяком случае, генитив на *-n демонстрируют все семьи языков, входящие в ностратическое единство, что позволило В.М.Иллич-Свитычу реконструировать ностратический показатель косвенного падежа *-n, который А.Б.Долгопольский [6] уточняет как генитивную частицу *nu. Этой частицей стали уточнять притяжательное значение уже после оформления системы склонения местоимений - однако в ностратическую эпоху, очевидно, еще не существовало изменения местоимений по падежам." Бабаев Кирилл Владимирович - зам. директор на ИЯз РАН. Щом се е стигнало до ностратическа реконструкция, със сигурност има и заемки между езиковите семейства. Освен това същият притежателен суфикс *-n се среща и в кавказките езици, а те не са свързани генетично с ностратическите. Само че това да си го мъдрят в РАН Извинявам се за тия глупави дрънканици, разбира се. -īnus m (feminine -īna, neuter -īnum); first/second declension; usually indicates a relationship of position, possession, or origin.

Ами не знам какво да кажа. Не съм лингвист и по принцип трябва да приема вашите постове, но от друга страна ето го цататът: Автори на статията са проф. Нина Васильевна Солнцева и акад. Вадим Михайлович Солнцев. Двамата са лингвисти-изтоковеди, последователно оглавяват източноазиатската катедра в ИЯз РАН. Явно аз греша някъде и може би ще трябва да почета още доста, преди да се върна пак на темата.

Може ли един линк, в който -IN от PALATINUS да е посочена като наставка, образуваща притежателна форма. Сигурно съм в заблуждение, но искам да си изясня нещата. На мен ми изглежда, че притежателната форма се образува чрез -?S, a N е резултат от M > N (малко народна етимология )

ОК, възможно е академик Солонцев и жена му да грешат или пък аз да не съм ги разбрал. В такъв случай как се изяснява граматически и етимологически думата "мамин"?

А не може ли самите титли да са с вътрешна негръцка конструкция, но да се възприемат от гърците като една лексема? Например кана (някаква форма) + субиги (изафет) на писаря да му звучи като една титла канасубиги. При това положение не е задължително кана да е в именителен падеж, поне аз така си представям нещата.

В случая става дума конкретно за образуване на родителен падеж. В повечето латински форми не се ли образува чрез -s от протоиндоевропейски *-s?

Покрай темата за произхода на канасюбиги се увъртях из разни тюркски родителни падежи и не щеш ли - попаднах на нещо интересно: Solntseva, Genitive case in Altaic languages and in some languages of Southeast Asia, The Mon-Khmer Studies Journal, vol. 25, pp. 255-262 Може би темата е обсъждана вече, а може би не е. Според мен трябва да се запитаме: - дали окончанието -ин в мамин има алтайски произход (пратюрк. -ŋ, прамонг. -n, пратунгус. -ŋi); - ако е с алтайски произход, как се е разпространило; Аз виждам поне три варианта, които би трябвало лесно да се проследят от лингвистите: - пратюркски > праславянски (губи ми се историческия контекст); - тюркски > старобългарски > руски; - монголски > руски > български; Как мислите?

Мерси, явно не е нашия случай. На мен ми се вижда твърде екзотичен този вариант, но все пак би могла да се конструира някаква схема. кана-таркан - кански таркан; кана-субиги - кански субиги (да речем командващ канската войска); Хан Крум идва отнякъде и става втори човек след Кардам. Командва войската. Кардам умира, "тронът" остава вакантен и Крум практически управлява държавата от позицията на войскови командир. Схемата трае едно-две поколения и после всичко си идва на мястото. Само че ми е много трудно да си представя как ще стане преходът -/ŋ/ > -/a/ за пратюркски родителен падеж.

Хм, сега погледнах пратюркските падежни окончания, обаче граматиката не ми се най-силната страна. Някой може ли да помогне, като обясни какво по дяволите е terminal dative и как би изглеждала титлата чрез него. "Proto-Turkic -/a/ terminal dative"

Конструкцията subidsiz я разгледахме миналия месец, ако не се лъжа. Буквално "ничия вода" - съвсем ирелевантна към титлата, да не говорим за фонетичните проблеми. Според мен бага не е удачен пример, защото при всички варианти ("жаба", "бог" и т.н.) крайният звук /а/ е част от корена. Съгласен съм обаче за боила - добър паралел. Остава следния въпрос: в Орхонските надписи наред с боила се употребяват думите кан и каган (първата без етимологична връзка с нашенския кан). Ако това е някакво общотюркско фонетично явление, защо там не се среща формата кана/кагана наред с боила... Моето лаишко мнение е, че това крайно /а/ е окончание за някаква падежна форма и че се е появило в резултат на фонетичен преход от съответното прототюркско окончание, различно от -а.

Спорът по принцип е терминологичен и горепосочената аксиома много добре илюстрира това. Има обаче един съществен момент, който обръща каруцата на форумно ниво. Менгес разсъждава в контекста на алтайското езиково семейство. Изкарва огурската група от тюркската и това има само терминологичен ефект. Да, но на друго място неговата класификация се цитира в контекста на алтайския езиков съюз и ето на - чувашкият език вече не е родствен с тюркските...

Паралелите в тюркските езици към коя епоха и към кой клон се отнасят? Може би това е важно, за да се приключи темата (условно).

Не е чак толкова сложно да се проверят позициите на Менгес. Menges, The Turkic languages and peoples: an introduction to Turkic studies, второ издание (1968, 1995) С две думи, той отказва да приеме ротацизма и ламбдаизма като присъщи на тюркското езиково семейство. По тази причина класифицира "хуно-българския" език (не прави разлика между хунски и прабългарски) за родствен, но външен спрямо него. Фактически, съвсем опростено проблемът би могъл да се изложи така - кой всъщност се явява праезик - пратюркският или праогурският? Доколкото имам поглед върху темата - и днес съществуват възгледи, че праогурският език е в основата на дендрограмата, но огромното мнозинство лингвисти са на обратното мнение.

Прочети въпросния Менгес 1968, например стр. 61 и пробвай сам да го свържеш с писанията на П. Добрев.

Току що изпрати по дяволите Гумильов

Иранските езици са доста голяма група (линк), но в нашия случай обикновено се има предвид алански (староосетински).

На мен ми се ще да си изясня докрай нещата по тази част, затова да питам - има ли научна публикация, където надписът е разчетен по този начин?

Хубава снимка ще е екстра, но за съжаление май няма. Върти се една скица в нета, обаче е крайно съмнителна: Станчо Ваклинов, Формиране на старобългарската култура VI-XI век, 1977, 151 Ясно се вижда, че един от двамата послъгва. Според мен по-вероятно файла в Крорайна е пипнат.