Кухулин

Това ми е горе-долу ясно, но не бях сигурен в хронологията на промените. Значи, доколкото разбрах, не е задължително да обвързваме преходите U > I и B > V един с друг, т.е. ЮВИГИ също може да е коректно четене.

Има общества, при които владетелите не командват войската. Така е при хазарите, партите, ранните маджари и огузи. В този смисъл не е задължително да има тавтология. Още повече, нашите трима владетели с титлата "канасюбиги" също не са особено войнствени. Титли и функции нерядко се разминават. Така, както аз разбирам поста, има два въпроса - 1) как се изяснява граматически титлата при окончание -ас и 2) преходът б > в предполага ли преход ю > и (ивиги).

Предполагам, че имате предвид това: Иначе си свалих "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков" от Серебренников и Гаджиева. Изглежда... плашещо

Проблемът с тавтологията (която всъщност не е тавтология) го обсъдихме вече няколко пъти. За мен по-интересен е другия момент: Добра хипотеза, но какви са аргументите? Защо има промяна в първия и последния звук? Защо се появява вътрешната гласна? Разбира се, и въпросът на Глишев от пост #2680 остава да виси с пълна сила.

Това е големия проблем, доста народ си троши главата по него в момента. В Патагония има следи от хора твърдо към 13 хил г. пр. Хр., а вероятно и по-ранни. Съществуващите модели просто няма как да ги обяснят достатъчно задоволително. Най-вероятния път е Австралия - брега на Антарктида - Южна Америка. Що се отнася до мореплаването, дистанции до 180 км открита вода са покривани около 18 хил г. пр. Хр. Getting from Sunda to Sahul, 2008

Ясно, чак сега ми просветна за какво точно става въпрос :!!!: Мерси много.

OK, текстът лично за мен е много интересен и ти благодаря, че обърна внимание точно на него. Конкретно за subidsiz: Jer subidsiz "земля (букв.: 'земля и вода') ... не осталась без правителя" jer "земя" линк. Има някакво сакрално значение, доста интригуващо: Одна грань троицы в древнетюрк. мировоззрении «1. Тенри - 2. Человек - 3. Земля» śub "вода" линк idisiz от idi "стопанин" линк, но точно каква е формата в старотюркския, не знам. Тук пише, че означава "без стопанин".

В предните постове споменах, че това би било съвсем очаквано. Въпросът е по кое време е навлязла в тюркските езици. Това може ли да се аргументира. Интересува ме конкретно как се появява първата гласна /p/, защото фонетичната промяна прототюрк. /b/ > чув. /p/ има безброй примери.

ОК, ще се опитам да обясня по-подробно какво имам предвид. В корпуса "Прабългарски епиграфски паметници" (1981) четем следното: Прототюркски *seb "обичам" се открива във всички тюркски езици (узб. sev, тур. sev, чув. sav и т.н.). Бешевлиев доказва прехода /e/ > /i/ с предположението, че името Сивин се образува от същия корен, което на мен не ми звучи много убедително като методология, но както и да е. Важното е, че свързва този преход с титпата сюбиги: Тук набързо предполага прабълг. "бег (с и в български)" т.е. биг. Пита се в задачата защо според него прабългарската дума е биг, след като във всички близки езици накрая е беззвучната съгласна /k/ - прототюрк. *bek, хаз. bek, чув. pik). Може ли да се докаже това и защо не е доказано? Да не говорим за други пасажи, които също не правят добро впечатление: Какво сведение, от кого, как? Мистерия. Та това ме притеснява общо взето. При реконструкцията *bek > bik > pik и съответно bik => su-bik-i => subigi всички тези неща са изгладени, аналогиите звучат добре, изобщо красота

Би ли могъл да обосновеш крайната съгласна г с две думи?

Така е, но трябва да се представи съответната лингвистична реконструкция. На този етап не съм срещал нищо, което би могло да съперничи на сю-бик-и (проф. Добрев). Обръщам внимание - бик ! - а не безобразното сю-биг-и от по-старите публикации. Дайте някакви варианти и ще ги обсъдим. На мен ми става все по-интересно

Не бих могъл особено компетентно да коментирам това твърдение, но така - от чисто аматьорска гледана точка - хич не звучи издържано. Окончанието -и в сюбиги не определя род, а е притежателно. Доколкото аз схванах, играе приблизително ролята на предлога на между две съществителни - "господар на войската". Не можем да го търсим да речем в олгутаркан, защото там имаме прилагателно + съществително, а не притежание по изафет 2-ри вид.

Ka40, не мога да разбера този аргумент. Дори да приемем, че съществува правило, според което окончанията -а -ан -ин по някакъв начин изключват окончанието -и, то какво правим с цялата титла канасюбиги? В края на краищата и тя завършва така на -и ...

Добре, би ли привел някакъв аргумент в полза на твърдението, че subidsiz се превежда като "земя"? На какъв език, в кои речници или надписи се среща?

Хм, не си ли срещал формулата "президент и върховен главнокомандващ"? Би било странно, защото е почти задължителна в официалните изявления, например "Слово на президента и върховен главнокомандващ на въоръжените сили Георги Първанов". При това забележи, че "главнокомандващ" е кажи-речи буквален превод на старотюркската титла sü basï "глава на войската". От друга страна трактовката на Бешевлиев за "сюбиги", колкото и да е слаба в детайлите (видно от последните 4 страници на тази тема), семантично е съвсем коректна - "господар на войската". Има чувствителна разлика в смисъла на двете титли. Господарят би могъл да си седи вкъщи, а главатарят Исбул да шета по ливадите. Просто като пример го давам, не че го твърдя.

И двете твърдения са доста остарели. Новите изследвания ги поставят под силно съмнение (меко казано). В Бойна слава имаше дискусия по проблема, мисля в темата "Палеолит news".

Всъщност subidsiz вероятно би могло да се преведе като "ничия вода", но семантично пак се връзва с титлата. Да речем Канът на Седемте морета

Владетелите често се кичат с титли, които реално не съответстват на функциите им. Например Муамар Кадафи съвсем официално се титулува "Цар на царете". Съществува и противоположната схема - не носят титли, а изпълняват функции. Денетор, наместникът на Гондор, е такъв случай. По същия начин стои въпросът с презумпцията. Първанов е хем президент, хем главнокомандващ, но не командва. Хенри VIII е хем крал, хем "защитник на вярата" и действително пази Англиканската църква. Изобщо, въз основа на такива общи приказки надали бихме могли да извлечем нещо продуктивно. Все пак, конкретно на въпроса - има степни владетели, които по презумпция не водят войската. Например хазарските владетели (линк). Това обаче никаква информация не носи по проблема "сюбиги". Отново не мога да разбера логиката. Много български титли отсъстват от източната титулатура, както и обратното - много източни титли отсъстват от нашата. Разбира се, и тук можем да словоблудстваме - примерно в парадигмата на "тюркския произход" българите са толкова отдалечени, че само чрез заемка биха могли да имат сходна владетелска титла. От друга страна пък владетелските титли най-рядко се заемали в сравнение с другите. Или пък че ето - хазарския хаган си гледа само жертвоприношенията и нашия в изблик на силна опозиция подчертава войнствеността си (може би заради военните конфликти!?). Или пък "сюбиги" идва с Крумовата династия от Аварско, а аварите са загубили връзка с тюркските традиции още от жужанско време... С две думи, в такива филми можем да се вкараме, че не е истина. Файда обаче йок. P.S. Всъщност може да има файда, ако наистина се филмира цялата история. Предвиждам нечуван боксофис

Благодаря много за отговора, проф. Добрев. Горе-долу ми се изясниха нещата Между другото в стелата на Билге каган думата се среща многократно под формата sü "войска", например ekin sü "втората войска" (БК 32 - линк).

И на мен ще ми е любопитно

Въпроси, отговори и изводи дал Бог. Най-много са изводите, разбира се За съжаление не мога да се включа към генерирането на такива кардинални изводи по съвсем прозаични причини. И аз, като повечето любители в езикознанието, имам примерно 10% от необходимия минимум познания в областта на лексиката и фонологията, което ми позволява да се ровичкам по изследванията, да питам и да преценявам донякъде отговорите. В същото време имам около 0.5% от минимума познания в областта на тюркската морфология и синтакс, което не ми позволява абсолютно нищо друго, освен да слушам и да запомням. Тъй като последните два дяла от лингвистиката често са решаващи при класификацията на езиците, по никакъв начин не мога да изкажа собствено мнение по въпроса "е ли прабългарският език тюркски или не е". Принуден съм да разчитам на мнения, изказани от специалисти - такива, които притежават 90%+ познания в областта на лексиката, фонологията, морфологията и т.н. За мен остава да си чопля тая или оная дума, по някоя етимология, преходче и така. В тази връзка, проф. Добрев, ще ви помоля, ако нямате нищо против, да си довършим разговора за титлата бик. За мен остана само въпросът каква форма се явява биги на бик в титлата сюбиги и има ли някакви аналогии?

Ако ти попадне материал по въпроса, ще пуснеш ли един линк. На прима виста излизат някакви статии, че това е остаряло схващане, но знае ли човек. Доста е динамична науката в последните години. Johanson, Linguistic Convergence in the Volga Area, 2000: "Chuvash was long mistaken for a Finno-Ugric or a Turkicized language." Е, хм, не би трябвало да отричаш цялата идея на реконструкциите. Нали това е част от позитивизма - в историята, в биологията, в лингвистиката, във всички науки общо взето. Иначе си прав - трябват сериозни доказателства, но сериозността се определя в сравнение. Сравняваме една-две-три хипотези и така. P.S. И според мен е напълно възможно да са я взаимствали. Горните размисли изобщо не изключват тази възможност, примерно на ниво прототюркски език и примерно от китайците само че ще трябва да се докаже или по-скоро да се прочете къде е изследвано.

На мен ми стана интересно за пустата коприна от етимологията на Фасмер, та реших да проверя как аджеба са стигнали до нея. bársony унгарски брачина църковнославянски purçän чувашки Дотук от три страни води към прабългарите. Колкото и да са съмнителни връзките, все пак са три. Дали обаче е тюркска думата? Да не е някакъв угро-фински субстрат? barčin старотюркски bareyn уйгурски, кипчакски Не прилича на субстрат. Според мен хората съвсем логично са реконструирали формите. *bareun прототюркски *barčyn прабългарски Няма лъжа, няма измама. За справка унгарския етимологичен речник, старотюркския ленинградски, англо-чувашкия, махмуд-кашгарския и Дибо 2007.

Това не е изключено и може би няма да е за пръв път, но си има ред. Някой лингвист трябва да драсне една статия, в която да каже "тези и тези реконструкции в прабългарския език са грешни, съответно унгарските етимологии са грешни, а ето и правилните...". След това друга група лингвисти ще направят ревю на статията и ще я включват в съответните етимологични речници. Иначе няма как да стане. Не съм много сигурен, че това има отношение към етимологията. Напълно допускам, че по ония времена и земи са се претопявали различни племена, но за нуждите на дискусията значение има крайния езиков резултат - чувашкия език. Досега не съм срещнал нито едно изследване, което да го определя друго яче, освен като най-древния тюркски език.

Напоследък изследванията клонят все повече към Алтайски езиков съюз и все по-рядко се говори за езиково семейство. Затова пък в дендрограмата на Тюркското езиково семейство като че ли ще настъпят някои промени, но май още не са публикувани официално. Изобщо, интересни времена ни чакат.