Кухулин

Без да съм някакъв капацитет по български синтаксис, според мен е съвсем коректно. Няма причина да разграничаваме "Не е ли" от "Е ли" в смисъл на коректност. "И ето: днес всеки гимназист може да пише отлични стихове: гладки, фини, класически; но четеш и нищо не запомняш. Е ли това поезия?"

ГИБИ IV, стр. 10

Ако при Теофан грешката е вярна, значи: 1) в АВР имаме три грешки вместо една, т.е. разпределение 0:3 вместо 1:1; 2) един куп ключови събития от АВР трябва да се обявят за фантазия; 3) хронологията по Теофан става меко казано проблемна; Както и да го гледам, не бих заложил пари на тази "вярна грешка"

Предполагам, че първоначално става дума за калка от гръцки (зографики -> живопис), закономерно пренасяйки гръцкия женски род на гр. γραφική. По-късно е започнал да се използва и мъжки род под натиска на българската морфология.

Може да е объркал една цифричка

И аз не съм кой знае колко компетентен, просто съм чел тук-там по нещо. Етнонимът оногур се среща само в чужди източници, което затруднява реконструкцията на оригиналното звучене. Затова е напълно възможно китайските "десет стрели" да са превод от он-ок, което пък от своя страна да е свързано с етнонима онокур / оногур. Хипотезата се споменава в ЭСТЯ-I, 438. Етнонимът огуз се среща още в орхонските надписи ( OGZ), а морфологията му предполага много по-дълбока древност. Там звученето е ясно, затова ок "стрела, племе" трудно се вмества в етимологията, но изглежда не е изключена. В ЭСТЯ-I, 415 етнонимът се свързва с думите ог "майка, род" и огул "син". Но, както съм писал навремето в горния пост, не съм сигурен (а всъщност кой ли е сигурен по този въпрос)

Попаднах на една статия от Рона-Таш, според когото дифтонгът в keanus (magnus) е закономерна адаптация на дългата гласна -ā- [a:] в праб. qān [qa:n]. Това означава, че при Крум имаме словоформа след елизия на -g- в qagan, но преди контракцията. Според мен този факт бетонира хипотезата qan < qagan (забравих вече кой номер беше ). OLD TURKIC LOAN WORDS IN HUNGARIAN, 2002, стр. 44

По-рано в дискусията стана дума за числеността на българската войска в тези битки. Всякакви разсъждения са условни, разбира се, но: - АВР е агиографска творба в прослава на загиналите византийски войници; - Крум няма сили да защити планинските проходи и ги изоставя; - няма сили да нападне ромеите по пътя им към Плиска; - изоставя външния периметър на Плиска и отбранява само дървеното укрепление; - гарнизонът е избит при първия щурм; Тези факти говорят по-скоро за малочислени отряди, отколкото за значителна армия. Според мен махането на една нула (1200 + 5000) би ни приближило до някаква обективна оценка.

Според мен Крум няма как да блокира друго, освен планинските проходи. Едва ли е имал сили и средства за равнинна блокада, макар Маготин да спомена нещо за Търново. По тази логика бихме могли да предположим, че е блокирал Ришкия и Върбишкия проход. Никифор се е насочил на запад, преди да зацикли, следователно с нелоша вероятност битката е била около Върбишкия проход.

Въпросът за стратегическата цел (респективно за логиката) на "средецкия епизод" е интересен, наистина. Всичко, което имаме, е следното: "Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България." Може би най-близко до ума е, че ромеите са искали да преминат Балкана по-западно, в посока Сердика, но нещо са се замотали. Защо са се замотали... ами армията се е отдала на плячка и опустошение, на дезертьорство (всички тези неща са описани), а освен това може да се е объркала чисто географски (няколкодневно отклонение от маршрута не е прецедент). Възможно е ромеите да са целели два заека с един куршум - хем Плиска, хем връщане на Сердика. Това предположение изглежда особено силно, ако приемем слаб Крум в този момент, което е повече от вероятно.

За Сердика си прав, аз пуотребявам израза условно (като име на епизода). Ромеите са шетали на-общо в околността, колили, драли, горели неожънатите ниви и така. Във всеки случай доста са се мотали, чак бойците почнали да дезертират. Лично аз за мен съм приел хипитезата "Плиска" като 99% сигурна. Аргументите ЗА са много силни, вкл. археологически, а аргументите ПРОТИВ са... ами липсващи или съмнителни. Затова водя дискусията в този контекст.

Именно, за това става дума. Според Теофан има кажи-речи един следобед (от петък до събота), затова той никъде не говори за опустошения и прочее. Говори за лично лутане на Никифор [из лагера]. АВР говори за поход към Сердика и т.н. през този "един следобед". Моята версия - в извора на Теофан липсва фрагментът с шетането из Мизия (между петъка и следващата събота). Той просто навързва логически "петък-събота", без да вкарва нищо между тях.

Теофан никога не е бил историк. Прочети защо е написал "Хронографията". Но е имал талант, не може да се отрече.

Това е версията на Теофан, която не издържа и минимална критика. Византийците доста са се вихрили след напускането на резиденцията.

Много са наслоенията и клишетата, затова трябва да се зачеква издълбоко логическата последователност. - не знаем дали Теофан е познавал оцелели участници в похода; - ако е познавал, не знаем дали е имал възможност да говори с тях; - ако е имал възможност, не знаем дали е говорил; Има съображения срещу всяко от горните твърдения, но и да нямаше, това са просто допускания без аргументи.

Обща последователност на събитията според мен: - концентрация на армията край Маркели, в това време Крум иска мир; - заобикаляния през клисури и непроходими места; - бягство на българите в планините; - нахлуване в България; - първи сражения и превземане на резиденцията; - три дни плячкосване и оргии, втора молба за мир, отказ; - блокиране на проходите четвъртък и петък; - напускане и опожаряване на резиденцията след вестта за блокаж, паника; - опустошаване на Мизия; - битка. Ако има спорен момент в сините коментари или в горната последователност, ще дам и цитати, но тук не съм ги посочил, за да не претрупвам поста. Според мен хронологичните граници и целия ход на събитията дават само една възможност - марш от Маркели, през "клисурите", до Ришкия проход. Това означава, че тези клисури и непроходими места няма какво друго да са, освен възвишенията около вр. Илийца

Ама не става дума за приемане... просто самият извор го показва. Ако Теофан беше свидетел или беше ползвал разказа на свидетел, просто нямаше да напише такава боза. Най -вероятно е бил другаде при нахлуването и в следващите няколко години, макар да има податки, че при потеглянето на войската от Константинопол е бил в контакт с нея. Иначе последователността на Йончев е много интересна, но сега нямам време. Според мен има малки грешки.

Здравей, T.Jonchev. За съжаление разказът на Теофан по никакъв начин няма белезите и качествата на първоизточник. Писах за това в БС, ще дам линка и тук, за да не препоствам - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?12806 Възможно е да са виновни преписите (трябва да се разгледа подробно и Анастасий за целта), но естеството на пропуските говори по-скоро за зле съставено повествование от самия Теофан. Стана дума за тези 15 дни по-рано (#40 и #41). Текстът позволява тълкуването им като общ период на похода, макар интуитивно да се възприемат иначе. Ако вземем под внимание и следващото им споменаване, както и невъзможността да са 15 дни след напускането на Плиска, то с 99% вероятност АВР на това място има предвид общия период.

Мисля, че няма данни.

Хм, основната армия е в Сердика, Плиска е оголена, а Крум преговаря за мир в Маркели и шета по планините да въоръжава жени... не знам, може. Всеки има лоши периоди в края на краищата За възползването - Крум побеждава Никифор баш в средата на военния сезон - 26-ти юли. Пред него има възможност за още поне два месеца бойни действия и НИКАКЪВ враг. Той обаче решава да си седи на сигурно зад Балкана, защото му е ясен хода на историята

Южняк, ако съм разбрал добре това доста сложно изложение, според теб хаплогрупа I се е наложила като доминираща в репродуктивно изолираните райони (Сардиния, хърватските острови, балканските планини) заради генетичен дрифт. Аз не съм кой знае колко навътре в тези науки, но това твърдение не е ли вътрешно противоречиво? В смисъл - генетичният дрифт е явление със случаен характер, защо на всички тези места се налага точно I?

Сега погледнах пак картите. Готската хипотеза има МНОГО ГОЛЯМ проблем в Сардиния. От една страна, говорихме с теб в другата тема за сардинската антропометрия - там популацията има много архаични черти. От друга страна, няма данни за готски нашествия на острова. Съществува и известна неяснота в Испания - подозрителна липса на хаплогрупа I. Това според мен не се връзва добре както с готския, така и с палеолитния и характер. Може би там е някакъв специален случай.

Мерси за бързия отговор. Мен ме разколеба преводът в Библията. Там горната форма системно се превежда в минало свършено: Слугата разказа на Исаака всичко, що бе направил (Битие 24:66) И главният виночерпец разказа на Иосифа съня си (Битие 40:9) А той, като даде знак с ръка да мълчат, разправи им, как го е извел Господ (Деяния 12:17) Може би е някаква библейска стилистика.

Много интересни разсъждения. Приятно е да се четат такива постове. На прима виста бих отбелязал две неща: 1) според съвременните схващания османската инвазия не е обезлюдявала равнините; 2) липсата на хаплогрупа I в Италия не се съгласува добре с готската хипотеза. Трябва изрично обяснение на това.

Тези дни стана дума за похода на Никифор, та реших да прегледам по-обстойно Теофан. Имам въпрос, на който - по всичко личи - сам няма да мога да си отговоря: ГИБИ III, 283: "τον δε τρόπον της τούτου σφαγής ουδείς των περι σωθεντων ακριβώς διηγησατο" "а за начина на неговото убийство никой от спасилите се не е разкзазал точно" Предполагам, че става дума за среден залог в старогръцкия, който обаче по византийско време бил загубил старогръцкото си значение и може би изразявал някакви каузативи, някакви чудесии... и до там. Интересува ме дали горния ред дава информация за отношението между Теофан и "разказвача". Например в българския език неопределеното време може да се тълкува като липса на контакт - някой някога (не) е разказал, но не пряко на автора. Каква информация би носил този ред в гръцкия език през IX в.?