Кухулин

Разбрах логиката, благодаря.

Хипотезата на Бешевлиев е по-скоро АРХОН СЮБИГИ в съответствие с неговия превод. Крум, архонтът сюбиги излезе с войската си срещу Адрианопол... Летописни надписи Благодарение на Зиези имаме и хубави сканове: http://ziezi.net/krum/hambarlii/1.JPG http://ziezi.net/krum/hambarlii/2.JPG http://ziezi.net/krum/hambarlii/3.JPG

Това е една от хипотезите, но все пак нека да бъдем прецизни - вероятно от протоенисейски, не от кетски.

Енциклопедия Ираника: ARYA, автор H. W. Bailey Вавилонская Башня: árya, автор С. Л. Николаев Санскрит, староперсийски, староосетински - няма проблем. Реконструира се индоирански корен *arya. На запад обаче има големи проблеми - келтските форми са съмнителни, съответно и индоевропейския корен не вдъхва доверие (много подробно е обяснено в ЕИ). Тук се появява една интересна хипотеза: Т. В. Гамкрелидзе, Вяч. Вс. Иванов. Индоевропейский язык и индоевропейцы. 1984, стр. 755 Обсъжда се семитска заемка в протоиндоиранския език (угаритски arj, египетски irj). Всички автори по-горе са хиперавторитетни. И все пак... семитски корен на arya... дали пък не си правят майтап

За мен лично "етногенезис" е много вредно понятие, отприщващо безкрайни и безполезни паранаучни локуми. Има етноезиково и етнокултурно обособяване - два различни, разнородни процеса. Във връзка с етноезиковото обособяване на прабългарите във форума са актуални да кажем две хипотези - тюркоезичие и ираноезичие. Тюркоезичната хипотеза със сигурност изтегля процесите преди началото на Новата ера. Та, с други думи - според мен чисто епистемологически не си прав, когато ограничаваш темата до Средновековието.

Интересувам се от темата и ще ми бъде от полза, ако обосновете по някакъв начин тези проценти. През моя поглед нещата стоят така: Хипотеза трън > Търново - имаме Дубровнишката грамота с "Трънова"; - имаме диахронна фонетична обосновка (тръжище > тържище, сръдити > сърдя, срьдьце > сърце и др.); - имаме синхронна семантична обосновка (Търново, Търнава, Търнак, Търница, "яребица у търница"); - всъщност какво още бихме могли да търсим? Хипотеза Турну (Магуреле) > Търново - имаме евентуално семантично сходство; - имаме фонетично сходство (аналогии?); И по двете хипотези има екстралингвистични аргументи - ляв/десен бряг, ботанически топоними и др. Как да направим сметката в края на краищата, как да преценим кое колко тежи?

Зависи какво определяш като "праисторическо", но ранните контакти са доста важни. Например след разпадането на индоиранския клон и преди разпадането на прототюркския (т.е. някъде около I хил пр. Хр.) се заемат такива фундаментални думи като tura "кула" и сега, в зората на XXI в. се чудим Търново от английската tower ли идва или от тюркската turun

Тук можем да се върнем към основите на проблема и да се запитаме дали българите са били под властта на Атила и на Ернах. С други думи - били ли са Атила и Ернах владетели на българите. Ако отговорим положително, случайностите стават обезпокоително многобройни.

Така е, просто не съобразих, че tora "небе" може да е късна форма и в този случай закръглянето /a/ > /u/ обяснява всичко. Чел съм някои работи по тази тема и съм останал с впечатлението, че подобна връзка не може да се проследи на научно ниво. Donner е с индоевропейски корен, *tengri може би с китайски или енисейски. Дори да приемем някакъв общ ностратически произход на индоевропейските и алтайските езици, засега шумерският остава извън тази схема и е класифициран като изолат. Факт е обаче, че доста народ се бори за шумерски връзки и съответно генерира литература. Като че ли унгарците са най-активни в това отношение (преки потомци на шумерите) и има цели етимологични речници в този дух.

Всъщност този въпрос май е доста глупав ЭСЧЯ(Федотов) дава tura / tora "бог", ЭСЧЯ(Егоров) дава tura "бог", Старостин дава tora "небе" и явно също като мен е чел FREELANG Chuvash-English and English-Chuvash online dictionary, където tura се превежда като "бог", а tora като "небе" Може би около XVI в. формата е била tura (< tаŋrа?), а по-късно се е появила tora < tura с единствено значение "небе". Мъчна работа е това лингвистиката

За съжаление в момента не разполагам с Бешевлиев и не мога да видя какъв метод е ползвал, но годината вероятно е ориентировъчна. В нета пише, че изворът му бил Херварарсага, обаче от нея датиране може да се извлече само по някакъв... мистичен път. Утре, ако не забравя, ще погледна. Иначе Ото Маехен-Хелфен се мъчи да датира събитието по познатия метод "тука има тука нема": Според мен малко е объркал подредбата, но резултатът е там някъде - в първата половина на V в.

Проф. Добрев, а възможно ли е това закръгляне на гласната да действа в посока /a/ > /o/ при прехода пратюрк. *teŋri > дун.бълг. *tаŋrа > чув. tora "небе"?

Феноменална е, дума да няма

Все въпросният Павел Дякон (История на лангобардите I:16, I:17, II:26 / ЛИБИ I, 411-413).

Професоре, ще ми се по-подробно да разгледаме началния звук /в/ във *вäр. Интересувам се, защото Старостин дава прототюркски *bēr- и чувашки par- (линк). Не е ли по-логично протоогурската/прабългарската форма да запази началния звук /б/?

Съгласен съм с теб, разбира се. Мисълта ми беше, че въпреки многобройните варианти в литературата - tarhan, tarkan, tarkhan, tarqan и т.н. - титлата се изписва само по един начин. Разнообразието е на ниво "окончателен вид". За съжаление старотюркската фонетика не ми е кой знае колко ясна, затова ще ти се доверя по отношение на конкретното звучене.

Титлата се изписва мн. ч. Никъде не съм я срещал в запис и ще бъда благодарен на съответния пример. Разбира се, възможно е да греша, в който случай най-искрено се извинявам на форумците.

В Орхонските надписи титлата присъства само в един вариант - tarqan. Останалото са интерпретации на преводачите, които понякога внасят объркване.

Според Олег Мудрак това е популярна "народна етимология" и няма фонетична обосновка. Мудрак, Ранние хазары с точки зрения этимологии, 2010

Доста неприятно впечатление прави твърдението в началото на втората част, че преди Освобождението няма българска историография.

Боян Думанов, Дуросторум – Дръстър – Силистра, 2005 "Силистра" се споменава през 1588 г. от Леонклавий.

Факт е, че предметът на тази тема изисква равни познания в историята и в лингвистиката. Факт е, че лингвистите много по-лесно се ориентират в историята, отколкото историците - в лингвистиката. Според мен, вместо да си мерим разни работи, просто трябва да запретнем ръкави и да научим нещо по въпроса. В противен случай близките десет години едва ли ще ни предложат нещо друго, освен комикси.

Проблемът според мен е именно в нуждата от тълкуване - не е много ясно кое, как и защо. Да се правят изводи, особено пък етимологични, въз основа на тълкуване... не ми звучи добре. Ето един малко по-късен, но като че ли доста авторитетен извор: На четвъртия ред се чете "или до трънова".

Към топонимите Търново, Търнава, Търнак ще добавя и Търница. Интересно звучи също народната песен "Еребица у търница, маро ле" от село Горно Уйно, Кюстендилско: Еребица у търница, Маро ле, сив сокола у топола, Тодоре.

Хм, това развитие от трън в Търново дали има някаква лингвистична обосновка. Примерно сръдити > сърдя и тръгъ > търг се срещат днес в много форми с тези корени. Метатезата трън > търн запазена ли е другаде, освен в Търново? P.S. Абе сега като погледнах - има бая топоними, не е да няма. Няколко Търнави, един Търнак... добре седи хипотезата според мен.