Кухулин

Разликата е горе-долу като при "славяни" и "словенци"

Професоре, аз съм прост историк и нямам никакви претенции да правя генерални оценки на каквото и да е, най-малко пък в областта на лингвистиката. Все пак съм чел достатъчно първокласни изследвания, за да имам представа що е то "високо изискване" и какво е нужно, за да се задоволи то. В прабългарската проблематика очевидно няма достатъчно лексикален материал, за да се търсят някакви бетонни закономерности от типа "закони на Грим", затова лично аз съм доволен на всяка информация, дори и доказателствената и сила да не е максимална. Това имам предвид, като казвам "без да отговаря на кой знае какви високи изисквания" - самият материал не може да покрие високите изисквания, а не че анализът е лош или нещо такова. Извинявам се, ако съм ви обидил по някакъв начин.

По принцип би било хубаво да се даде аналогия с вътрешен звук /i/, но например в кипчакските езици преходът е универсален, струва ми се: прототюрк. *beŋ "бенка" > татар. biŋ, но и прототюрк. *eŋ "много" > татар. iŋ (по Старостин) В този смисъл аналогията с имената на мен ми звучи приемливо, без да отговаря на кой знае какви високи изисквания. Разбира се, и аз ще се радвам на пример с вътрешна гласна.

Напоследък все по-често се срещат публикации, използващи авангардни лексикостатистически методи. Пример за това е филогенетичния модел, взаимстван от еволюционната биология и приложен чрез Бейсовия подход. В резултат се получава нещо, наречено Бейсов филогенетичен анализ и изглеждащо твърде мощно като инструментариум. Дотук съм видял три изследвания, изграждащи глотохронология на тази основа: 2009, Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East 2010, Missing data in a stochastic Dollo model for binary trait data, and its application to the dating of Proto-Indo-European 2011, Bayesian phylogenetic analysis supports an agricultural origin of Japonic languages И трите използват като изходни данни списъка на Свадеш, но получават доста различни от обичайните резултати. Как мислите, има ли бъдеще тая работа? P.S. Ето и малко картинки от трите публикации:

Аз малко като лудите - сам си питам и сам си отговарям, ама няма значение Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: При това положение прабълг. *b -> чув. p звучи доста убедително, поне за лаик като мен.

Благодаря. А в такъв случай преходът *bek > bik среща ли се при други думи от прототюркски в прабългарски? P.S. Предполагам, че следващият преход е прабълг. bik > чув. pik. При него дали има аналогии?

Нямам представа, но поне половин век може би. Това обаче няма толкова голямо значение, защото езиково влияние може да се види и при единични контакти. Например полинезийските заемки в езика на северноамериканските индианци.

А защо е нужна власт? Понякога не е ли достатъчен контакта?

Спор няма по това. Според мен титулатурата на основа таркан при всички случаи е заемка от старотюркски в прабългарски, дори и в контекста на "тюркския произход". Глотохронологията показва отделяне от пратюркския на толкова ранен етап, че никаква сложна титулатура не би могла да се наследи по генетичен път.

Това сравнение е хубаво и при малко задълбочаване може да ни даде някаква информация. Всички африкански, тюркски и американски генерали водят началото си от протоиндоевропейски *gen - лат. genus - лат. generalis - фр. capitaine general "командир на цялата войска". Оттам насетне англичани, африканци и германци са възприели разни сложносъставни звания - генерал-майор, армейски генерал, генерал-фелдмаршал и т.н. Какво е положението при титлата таркан? Имаме някакъв древен произход - ирански/тюркски/китайски - с някакво начално значение. Така или иначе думата се появява в тюркските езици на доста ранен етап. Колко е ранен ни казват лингвистите: След това в старотюркския език се появяват множество сложносъставни титли на основа tarqan. Около век по-късно подобни сложносъставни титли се появяват и в прабългарския език на Дунав. Е, не е ли по-логично прабългарите да са заели тази сложна титулатура от тюрките, отколкото сами да са я развили по съвсем аналогичен начин на иранска основа? Поне според бръснача на Окам втория вариант изглежда малко фантастичен. Това разбира се е мое мнение, може да греша. P.S. В тоя пост не говоря за произход на хора и езици, а за произхода на тези конкретни титли. Двете неща нямат твърда връзка, както вече уточнихте

Титлата, посочена от Вас като бик (от сю-биги), идентична ли е с посочената от Анна Дыбо титла *bek? Интересно, че в споменатите Кюлтегин 3 и 6 титлата е изписана beg, begler (линк) и под тази форма неведнъж се е коментирал по форумите евентуален ирански произход

Ето нещо интересно: Житие на равноапостолния наш отец Кирил Философ

ОК, да оставим встрани контекста, макар че Тонюкук изрично набляга на собствената си персона. Разделението бигле Тонюкук (и) Бага таркан противоречи на словоразделителите (двоеточие): http://irq.kaznpu.kz/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1 Това се вижда още по-ясно в стелата за Бигле каган, където също присъства титлата: http://irq.kaznpu.kz/index.php?lang=r&mod=1&m=1&oid=16

На пръв поглед преводът изглежда коректен, не знам кое те кара да се съмняваш. Teŋri bilig bertük üčün : özüm ök : qaγan qïsdïm мне Тенгри дал ум, я один поднял (поставил, объявил, признал) кагана U-Z-M [özüm] өзүм "я, сам", справка http://irq.kaznpu.kz/?l=u&wi=595&lang=r&mod=3 За всеки случай ето и друг източник - Древнетюркский словарь, Ленинград 1969: Според мен казахстанските тюрколози не си измислят в случая. Разбира се, при по-дълбок професионален анализ може да излезе проблем, но се съмнявам тезата на Дьорфер да намери потвърждение. Мда, жалко е такава хубава тема да се залее с 3-4 страници прабългаристичен спам, но пък от друга страна поне лафа е весел

Твърде съмнително. Контекстът на титлата почти сигурно изключва такава възможност, поне според мен: Я долго думал: «Тощему быку не соперничать с жирном быком!» Поскольку мне Тенгри дал ум, я один поднял (поставил, объявил, признал) кагана! Я, Мудрый Тоньюкук Бойла Бага Тархан, в союзе с Ильтерис каганом, поразили на юге много Табгачей (Китайцев), на востоке много Китанов, на севере Огузов. Перевод надписи памятника Тоньюкук

Моя е грешката, сега проверих. Името се чете от задната страна на Кюлтегиновата стела: Удур Сенгун приехал. От китайского императора, Исье Ликенг прибыл. Он привез несметное количество шелка, золота и серебра. От Тибетского кагана прибыл Булун. Инек Сенгун и Огул Таркан приехали от Согдийцев, от Персов и людей Бухары на западе. Присъства също и в първия надпис от Талас: … Мое геройское имя Удун, оставшийся без хозяина. Жена его в печали своей осталась вдовой. Его младшие братья Кара-барс и Огул-барс. Не ми звучи много вероятна подобна метатеза (огул > олгу), но това трябва някой специалист да го коментира. Там е работата, че ако съберем прекалено много "изолати", вече няма да са изолирани, каквото и да значи това... Не знам, наистина. Титлата "таркан" е засвидетелствана изключително широко в старотюркския. Може би двадесетина пъти се среща само в Орхонските надписи и в нито един от тях като "съдия" или някакво семантично подобие.

Мисля, че се срещаше и в Орхонските надписи, но там като че ли "Оглу" беше собственото име на таркана.

Не знам какво означава в случая "изолат", но в Орхонските надписи присъстват две отделни титли - както Baγa Tarqan, така и Boyla Baγa Tarqan. Т.е. вероятно имаме два "изолата".

Altyn Tamgan Tarhan "пазител на златния печат".

Още два реда за маотун: 冒頓 冒 mao "cover; covering; cap; risk; venture; claim falsley" Lexicon of reconstructed pronunciation in early Middle Chinese, late Middle Chinese, and early Mandarin, p. 209 頓 dun "pause; sudden; immediate; knock one's head on the ground; tired out, exhausted" Lexicon of reconstructed pronunciation in early Middle Chinese, late Middle Chinese, and early Mandarin, p. 84 Ако разгледаме хипотезата baγatur > mao-tun, дотук лично аз виждам: 1) необяснимо отпадане на втората гласна (според К. Бекуит реконструкцията е *baγtur); 2) липса на каквато и да е семантична връзка; 3) много подходящ историко-лингвистичен контекст (Моду шанюй е прославен воин, а Хунну принадлежат към Алтайския езиков съюз/семейство според огромното мнозинство от специалистите); Точки 1 и 2 ме карат да мисля, че хипотезата би следвало да се определи като доста съмнителна. Изглежда, че проф. Че Хан У също е на това мнение, защото в специалното си изследване за произхода на титлата baγatur никъде не се позовава на нея. Проф. Бекуит също я намира за слаба: "... It has not been identified, but as some has suggested, the Old Chinese pronunciation appears to represent a foreign *baγtur...". Разбира се, аз съм любител в тази област и може би бъркам, но засега не съм попаднал на изследване, което доказва baγatur > mao-tun и премахва евентуалните съмнения. Може би не съм търсил където трябва.

От доста време следя един много качествен блог, специализиран в протоегейска и конкретно в етруска лингвистика. Може за любителите на темата да представлява интерес. http://paleoglot.blogspot.com/

Може ли малко повече информация за този и.е. корен?

Полезно разяснение за дунавските диалекти, професоре, благодаря Ви. Докато разглеждах материалите за маотун, попаднах на нещо любопитно: Christopher I. Beckwith, Empires of the Silk Road: a history of Central Eurasia from the Bronze Age to the present, 2009 Реконструкцията е дадена като *baγtur, различна от старотюркската baγatur. Посочва се, че двете думи са родствени. Тъй като първата предхожда втората поне с 600 години, то би било интересно да се научи нещо повече за тяхното родство - към кой клон на Тюркското езиково семейство би могла да се причисли думата *baγtur. За съжаление интернет като че ли не дава отговор на този въпрос...

Причината най-вероятно е в мен - може би съм преразказал неточно съдържанието на статията. Извинявам се, ако е така. Що се отнася до проф. Че Хан У (Choi Han-Woo), една бърза справка в интернет показва доста сериозна репутация в областта на алтайското езикознание. Харвардският униерситет го сочи като специалист по компаративистика, алтаистика и т.н. Част от изследванията му са достъпни на сайта Monumenta altaica. Choi, Han-Woo Graduated from Hacettepe University in Turkey, Ph.D. in Altaic Studies. Chief Editor of the International Journal of Central Asian Studies http://cesww.fas.harvard.edu/ces_exp_list_Cultural_Historical.html Choi Han Woo. On some Chinese Loan Words in Uighur (1988) Choi Han Woo. On the Turkic shamanic word bögü (1992) Choi Han Woo. Contacts of Korean and Turkic in the Early Period (1993) Choi Han Woo. A comparative study of Korean and Turkic. Is Korean Altaic? (1996) Choi Han Woo. On some evidences of the affinity of Turkic and Korean (1997) Choi Han Woo. A Study of the Ancient Turkic "TARQAN" (2000) Choi Han Woo. A Comparative Morphology of Altaic Languages - Deverbal Noun Suffixes (2002) Choi Han Woo. A Study of the Proto-Turkic tor 'general'(2005) - цитираната по-горе статия Choi Han Woo. Evidences of the affinity of Korean and Turkic (2005) Разбира се, това само по себе си не носи информация за валидността на тезата му, но в никой случай не е за пренебрегване. Споменава ги като част от титлите на тотемна основа, включващи названието на животно: baqa tarqan 'ruler of frogs' boqa qaγan 'king of bulls' böri kaγan 'king of wolfs' sonkor tigin 'prince of hawks' Струва ми се, че това има предвид, когато разглежда думата muktor. Прави връзка с корейския вариант на името: Както и да е, просто реших да обърна внимание на още една интересна хипотеза. Явно дебатът е открит и ще е интересно да се следи. P.S. Има ли някаква възможност дунавските варианти на багатур (βαγατουρ, βογοτορ) да се окажат с последна гласна 'о' вместо 'у'? В смисъл - дали гръцката фонетика го позволява?

Благодаря Ви, проф. Добрев. Позволих си да пренеса дискусията в отделна тема, защото тази не е много... прегледна http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10363