Кухулин

При малко по-задълбочен поглед може да се окаже, че госпожата от горната статия не е предала много точно фонетиката. По всичко личи, че думата toqta / toxta всъщност звучи ǯūša [жуша] с протомонголска форма *ǯogso- (ЭСТЯ-Ж, 35; Старостин). Да ти кажа честно, търсенето на връзка с и името Токт не ми изглежда много перспективно.

Ако искаш, можем да обсъдим и този момент - защо смяташ, че савирският език е прачувашки и какво точно разбираш под "савирски език".

nik1, в статията ясно си пише, че думата toqta е заемка от средномонголски (XIII-XV в.), взаимствана по време на монголската хегемония.

Макар сред лингвистите да има разногласия по отношение на първата част от титлата, то втората като че ли се радва на консенсус - старотюрк. zauci "посланик". В този смисъл няма как коренът да е "caniz".

Супер е статията, звучи изчерпателно като материал и анализ. Дори не предполагах, че титлата бат е засвидетелствана на толкова места. Мога само да добавя любопитния факт, че според Фасмер ПИЕ коренът *pot- (> староир. pati, авест. paiti) участва и в словообразуването на слав. *gospodь. За мен е интересен случаят с чув. Питпуян < прабълг. Батбаян. Тук втората гласна /а/ явно попада под действието на закона за закръгляне /а/ > /у/, понеже се явява първа в пуян "богат". Гласната /а/ в бат обаче не се закръгля. Това ме кара да мисля, че думата бат не се е използвала в чувашкия, докато е действал този закон (XVI-XVII в.?), а е била преоткрита след това, може би заедно с популяризирането на историческите извори за средновековието.

В случая цитирах ЕТСЯ - Этимологический словарь тюркских языков: Общетюркские и межтюркские основы на букву"Б" /АН СССР. Авторът е Севортян Эрванд Владимирович (1901—78), языковед, доктор филологических наук (1957). Профессор МГУ, сотрудник Института языкознания АН СССР. Думата бат в момента не мога да я коментирам, не съм се интересувал досега от нея.

Виж, лингвистите си имат методи за установяване на тези неща въпреки липсата на източници. Класически пример са протосемитските заемки в протоиндоевропейския език. Да вземем числото "седем" PIE *septm < PS *sabtm. PIE коренът не може да се изясни морфологично на индоевропейска основа, но чудесно се изяснява на протосемитска (-t род -m число, ако не се лъжа). По този начин се доказва заемането, ако и да няма паметници от онзи период. Това е просто пример в областта на сравнително-историческия анализ, който в този форум определено не е на особена почит Та, в горната картинка от ЕСТЯ пише, че баян /пуян се образува от глагола бай / пуй и афикса за причастие -ан. Ти можеш ли да дадеш публикация за морфологичен анализ на баян от гледна точка на монголските езици? Как звучи протомонголския корен "забогатявам"?

В началото си мислех, че Бозан идва от сттюрк. боз "сив", обаче колкото повече чета, толкова по-слаба ми се струва тази етимология. Първо, боз има пейоративен оттенък - "прост, неграмотен" (ЕСТЯ-Б, 172). Второ, не открих никакъв начин да го изясня морфологично. Според мен коренът на думата е сттюрк. буз "разрушавам, повреждам". Чрез древния и напълно отмрял суфикс за причастие -ан (Левитская, 92) името би могло да се преведе като "разрушаващ, разрушител". Думата бузук "повреден" е от същия корен, вероятно с окончание за отглаголно прилагателно(?) -ук (СИГТЯ 1988, 311), но не съм сигурен.

Ами не знам. Аз не съм лингвист и по тази причина нямам моралното право да настоявам, камо ли да убеждавам, защото по презумпция винаги мога да греша. Освен това нямам и особен интерес. Мога единствено да цитирам разни неща и всеки да преценява според възгледите си. EDAL, 13. През периода между формирането на Алтайския езиков съюз и експанзията от XIII в. в тюркските езици практически отсъства монголски пласт. ЕСТЯ-Б, 29. Мнението на Егоров за монголизъм не е обосновано, съответно не е възприето.

За кой език става дума?

Преди няколко месеца Пенсилванският археологически музей организира много силен симпозиум за произхода на Таримските мумии. В своята лекция проф. Малъри (J. P. Mallory, водещ индоевропеист) обяснява защо Афанасиево не може да се свърже с тохарите и един от аргументите е именно липсата на прасета. ( ) Свинската проблематика се разглежда след 33:00 Наистина, добри примери. При това и в пратюркските корени звукът също се реконструира /g/ (*iagɨr, *sogur). Благодаря много за тази полезна информация. ПП гок > гъци трябва да се награди за етимология на годината - стройна, прозрачна и доста весела

Това би било чудесно, защото има проблем с публикациите точно на този вариант. Не се откриват.

Тази публикация е стара, от преди шестнайсет години. Тогава "технологиите" са били далеч от днешните, работело се е интензивно по методите на Грийнбърг и Бомхарт чрез масирани лексикални съпоставки, които меко казано не се признават от съвременния мейнстрийм. Класическият сравнително-исторически метод е изисквал твърде много усилия на ниво протоалтаистика и ностратика. Освен това самата теоретична база се развива много динамично (Алтайско семейство с/у Алтайски съюз, моногенеза с/у полигенеза и т.н.), което също влияе на реконструкциите. Съвременното виждане за състоянието на протоалтайския език е отразено в EDAL 2003 (Starostin, Dybo, Mudrak, Gruntov, Glumov. Etymological dictionary of the Altaic languages, Brill Academic Publishers, 2003). Стр. 340-341 са посветени на протоформата *bēǯu Сравнително точен електронен вариант на EDAL е линкнатият по-горе http://starling.rinet.ru Ако си съгласен с написаното дотук, можеш лесно да разбереш ситуацията с името Баян. Има група корени, развили се на база протоалт. *bēǯu. Тюркският дериват е *baj, а останалите са различни. Постепенно всяко езиково семейство си изгражда свое дърво от тези корени. Тюркската дума обаче получава много широко разпространение и навлиза в околните езици като заемка, съществувайки паралелно с останалите си когнати. Ако приемаш хипотезата за Алтайски езиков съюз, разсъжденията са аналогични.

Ali Fethi Okyar İhsan Sabri Çağlayangil Proto-Altaic: *bēǯu Turkic: *bāj, -tak Mongolian: *buǯa- Tungus-Manchu: *beǯun (линк) Останалите неща нямам желание да ги коментирам, преди да посочиш съответните публикации.

За името Баян и окончанията -гил -кил -ар -ир има толкова научна литература, че само бихме си губили времето да ги обсъждаме подробно. В ЕСТЯ-Б има три страници за бай "богат, благороден", чув. пуян (Федотов, ср. барчин > пурчан) разни якутски духове "Бай Баянай", ср. буз "сив" > Бузан и т.н. Навлязло като заемка по цяла Азия - ирански, монголски, ТМ и къде ли не. Конкретно в ТМ е заемка, защото протоТМ реконструкцията е друга. Не знам какво ново бихме могли да измъдруваме. Окончанията за множествено число са подробно описани в СИГТЯ 1988, там има сума страници за -гил -кил -ар -ир. Бях писал за това във форума по повод титлата КАНАРТИКИН (цък). Твърденията на П. Добрев, че тия окончания не се срещали в тюркските езици, могат да се сравнят само с твърденията му, че КАНАСУБИГИ била многократно засвидетелствана в СВБ. Не му се връзвай. Останалото сега нямам време да го коментирам, но за хоругва съм чел ТМ етимологията на Хелимски и навремето ми беше харесала. С Токт/Токта какъв е случая?

Скоро четох превода на Хелимски, ама много много внимателно и задълбочено. Лично моето мнение е, че по нищо не превъзхожда превода на проф. Добрев. Лексиката и морфологията екстра, обаче синтаксис пълна нула и оттам разни полети на въображението... Това си е мое мнение де, ясно е, че е напълно аматьорско. Във всеки случай, ако аварите са ТМ-езични, доказателството за това не е Надпъсът на Буила.

А, намерих я. Немет Юлиус (академик, бла бла), К вопросу об аварах, 2007 (линк) "Qam-Sauci' "шаман-посол" - наименование министра. 3. Гомбоц не занимался этим словом, я же предложил в 1930 г. (ИМ Kial 104) объяснение и решительно повторяю его и теперь. У Эйн-гарда употреблены формы Canizauci; Camzauci; Cani, zuci, которые следует читать Qam-sauci', где qam значит 'шаман', sauci - 'посланник', часто употреблявшееся в тюркской политической жизни. Следует отметить большую роль жреческой верхушки в управлении государством как у гуннов, так и у аваров (подобно тому, как в средневековье у нас, а также у монголов)." Също и Хелимски, 2000 (линк) - "der Schamane-Gesandte", каквото и да значи Добро, лошо, глупаво, това е. Хелимски и Юлиус...

Скоро четох статия на някакъв тюрколог, че canizauci бил не знам си какъв шеф на шаманите, обаче нещо не се сещам къде беше. Ще я потърса. Във всеки случай звучи глупаво

Мерси много за разясненията, горе-долу ми се изясни за какво става дума. При вариант "заемка" изчезват горните проблеми, разбира се. Остава въпросът за пълната релексикализация - няма следа от оригиналната българска дума (ср. "pig, pork, swine"; "свиня, прасе"). Може би по време на алтайските преселения прабългарите не са отглеждали прасета, което се подкрепя косвено от липсата на свински кокали в Афанасиефската култура... обаче тука навлязох в някакви паранаучни филми, затова спирам У мен се е създало впечатлението, че заднонебните преградни съгласни /к/ и /г/ са доста стабилни в прабългарския език. В повечето случаи като че ли се запазват или се променя само звучността им. Има много примери: - в олгу, багатур, *бик, таркан и доста други се запазват непроменени; - заглушаване г > к наблюдаваме при *гебре > *кавръ, *чериг > сарак и др. - озвучаване к > г имаме при *кебир > губер, ичирки > ичиргу (крайно интересна форма в ЕСТЯ-I, 394 ичир- "подчинен" -ки интрументал!) и т.н. Евентуално по-сериозна промяна можем да видим, когато заднонебната преградна минава в заднонебна проходна (*доксос > дохсъ?) или пък напълно изпада (каган?). На този фон преходите к > й и още повече й > в (небна апроксимантна > лабиодентална проходна ?!) не са ли твърде радикални, дори и под славянско влияние? Извинявам се, ако въпросът ми звучи глупаво и лаишки, но някак не ми дава мира.

Благодаря ви, проф. Добрев, за обстойния пост. Доста материал за размисъл ми дадохте Мудрак без съмнение е груб в научната област, това добре се вижда и по форумите. Не е проява на добър вкус да се подминат мълчаливо Прицак и Москов, но... така са професорите в РАН. Както и да е, в момента не мога да осмисля всички казуси от Именника, затова ми се ще да си изясня първите два - ДОХСЪ и ТВИРЕМ. ДОХСЪ. Звучи примамливо дохсъ < *тонгуз, но отново същата компания реконструира пратюрк. *doŋuŕ "свиня", предполагам на база ротацизъм (линк). При това положение вариантът < *doŋuŕ ми се струва невероятен. Отгоре на всичко пак те реконструират пратюрк. *togus "скачам" на база тюркм. tovus, съответно doxs < *togus (линк). Общо взето за мен въпросът се свежда до следното - има ли някъде публикувана пратюркска реконструкция *тонгуз "свиня", за да се ползва като стабилна база. Проверих в EDT, но тц... ТВИРЕМ. Доколкото успях да разбера, етимологията на Москов е *tivir < пратюрк. *tokkur "девет", чув. toxur. Ключовият момент е v < k, a другият въпрос е i < u. За съжаление нямам монографията под ръка, а от извадките в интернет не можах да схвана как точно се аргументират тези преходи. Етимологията на Мудрак е *tivir < пратюрк. *tVbVr "втори", чув. tepǝr. Тук спирантизацията v < b е добре известна (*geb-re- > *kavrъ). Преходът i > чув. ǝ (ако изобщо съществува) остава необяснен, но напълно разбираем при чувашките субстрати и периода от десетина века. Общо взето на мен ми се струва стабилна хипотеза. Това ме гложди по тия два въпроса.

Ако се интересуваш от чуждите заемки в прабългарския - ОК, старотюркските текстове вършат работа. Ако се интересуваш обаче от генетичното развитие на някоя дума, каква работа ще ти свършат?

Aspandiat, Започвам да си мисля, че няма голяма полза от този диалог, защото: 1) смееш се; 2) даже не си разбрал какво точно съм написал, но въпреки това с лека ръка го отхвърляш; 3) не представяш контрааргументи, от които човек все пак би могъл да научи нещо; За довиждане можеш да проучиш "ц"-диалектите в тюркските езици.

Чудесна новина, с удоволствие бих прочел една хубава публикация по въпроса Що се отнася до последната част, като минимум трябва да обясниш откъде се появява гласната -и- в биги. Има още три-четири проблема, но без решението на този няма смисъл да се обсъждат.

Така е, не кореспондира с темата, но кореспондира с диалога между Аспандиат и мен. Който пък диалог, от своя страна, също не кореспондира много плътно с темата Ами ОК, давай хипотезата, аргументацията и да обсъждаме.

Смята се, че общотюркското окончание за множествено число -t (тегит, таркат, тюркут и др.) е заето от согдийски на много ранен етап, вероятно ранен прототюркски. Ако държиш, мога да потърся и конкретна литература.