Кухулин

Мерси много за статията. Доколкото разбрах, има сериозни разминавания между това тълкуване на именника (а и при всички други) и византийските извори. За мен остава неясно какъв е проблемът да предположим, че именникът не е баш най-точният извор в календарно отношение.

Проф. Добрев, позволете ми да направя едно допълнение. Ако отречем тюркологичната грамотност на проф. Мудрак по отношение на нарицателните съществителни имена, следва да постъпим по същия начин с Анна Дыбо, Сергей Старостин, а вероятно и с Лия Левитская: Proto-Turkic: *TVbVr- Meaning: second Old Turkic: Bulg. tvirem Chuvash: tebǝr, tebǝrew Comments: Chuv. -b- is secondary, on analogy with pǝʷrem 'first'. (Дыбо, Старостин, линк) (Левитская, 49) И те са хора, възможно е да грешат, но подобно мнение изисква доста сериозна аргументация според мен.

Според мен има поне два варианта, при които групите -ага- в каган и багатур биха могли да звучат различно и съответно да не попадат под действието на една и съща фонетична промяна. 1) ако приемем ударенията кагАн и багатУр, тогава в първия случай /г/ е пред ударена гласна, а във втория е пред неударена; 2) възможно е звуковете /а/ в двете думи да са различни, въпреки че аз ги изписвам еднакво на кирилица. По-точно, в багатур може би са закръглени. Основание ми дава мнението на проф. Добрев от една друга тема:

Кадър от позитивистката школа на Златарски

Прегледах темата, разбира се. Според мен проф. Добрев просто не е видял смисъл да се занимава с не особено добре аргументираната критика. Това е моето лично впечатление. Конкретно за окончанието -ги аз виждам методологично коректната теза по следния начин: 1) обосновка, че става дума за окончание -ги. Ако три думи завършват на -ги, това в никакъв случай не го прави окончание. Нужни са далеч повече усилия. 2) посочване на съответната изходна форма за минало причастие, да речем в протоиндоиранския език. Просто едно -ги, висящо във въздуха, не носи никаква информация. Тук е хубаво да има препратка към граматическа публикация. 3) обосновка на фонетичния преход -хх > -ги. Няма нужда всички тези неща да са налице, но поне нещо да има. А в онази тема няма нищо такова. По въпроса за пред-индоевропейския субстрат и за други палеовръзки съм се научил да бъда крайно предпазлив и гледам винаги да се облягам на авторитетни публикации. Може би не съм прав, но такива глупости съм чел, че чак инстинкт съм развил За важността на кавказките езици си съвсем прав и ако има някакво пренебрежение към тях, то вероятно е на чисто българкса почва. Скоро пуснах във форума линк към една статия на Мудрак точно в тази връзка. Мудрак О. А. Ранние хазары с точки зрения этимологии, 2010 Разгледани са различни етимологии, включително и етнонимът "барсили", който се извежда от протонахски език. Ами ще ти отговоря откровено. Много добре знам докъде ми се простират възможностите и колко съм далеч от нивото, необходимо за анализиране на такива проблеми. Все пак ще ти дам моята версия, но няма да се смееш Според мен групите CC- са преминали в CVC- още при формирането на Алтайския езиков съюз. По тази причина са доста редки в тюркските езици. Голяма част от по-късните заемки обаче не са били подложени на тази фонетична промяна и са се запазили в близък до изходния си вид. Конкретно при клъстера kr- има доста примери: krakusanti, kridik, а дори и феноменалното согдийско krmsuxn "опрощаване" (ДТС, 321) Може би и Крум е в групата на тези заемки... Според мен няма нужда да търся конкретно тюрк на име Кубер, макар вероятно да се среща някъде. Достатъчно е да сме наясно с процесите в района, за да допуснем съвсем реална възможност за проникване на имената. Бих могъл да изкопая няколко тюрка с индоевропейски имена, но не мисля, че е необходимо, при положение, че имаме взаимстване дори на граматическите форми за мн. число...

Чуждият извор казва, че на своя език Борис се титулува "каган". Надписът от Балши казва, че титлата е "от Бога архонт" (той даже и това не казва, но както и да е). Тъй като "архонт" в случая явно е от чужд език, аз не виждам противоречие. Дотук движим по законите на логиката. Сега малко ще кривнем от тях, разглеждайки каменните надписи на Омуртаг. Редно е да се съгласиш, че при това положение "противоречие" не е точната дума. Все пак ще го търсим Никой от нас не знае как се превежда титлата "канасубиги". Знаем, че има някои фонетични разлики с "каган", но според теб това достатъчно ли е за "противоречие"? Титлите "армейски генерал" и "арми дженерал" противоречат ли си? Как можем да говорим за противоречие при пълната липса на информация и на тази основа да отхвърляме ИЗВОР. Хм. Да не говорим, че хипотезата КАН < КАГАН решава идеално този проблем Както споменах неколкократно по-рано, тази промяна и според мен има слабости, но са от съвсем друг порядък. В тази връзка въпрос към лингвистите: може ли да се обясни изпадането на Г от КАГАН и същевременно запазването на съгласната в БАГАТУР?

Остави вестник "Миллет", ами кажи конкретно на кой официален документ от българската владетелска канцелария противоречат двата извора, че и напълно. Как могат да противоречат напълно, след като не са официални документи на българската владетелска канцелария... Все едно аз ако кажа на шефа си "шефе", противореча напълно на официалната му титла "директор". Но както и да е, нека оставим логиката настрана и да се придържаме към фактите на кой официален документ противоречат двата извора?

В случая става въпрос за индоарийски имена, но това не е толкова важно. Ако посоча пример за други лексикални и граматически влияния брои ли се, или трябва обезателно да са в областта на ономастиката? Просто искам да си изясня методологията при този тип аргуменатция.

Ясно ми е за какво става въпрос. Някога и аз съм държал изпит по археология (пустия Диоклецианопол го сънувах дълго време ), та горе-долу съм наясно с парадигмите в тази наука. При материалната култура нещата биха могли да се поставят на тази основа - не е изровено, значи не е съществувало. Духовната култура обаче трудно се обвързва в такива окови. Може да не са открити предмети на култа, но култ си е имало. Винаги има. С езика пък нещата изобщо нямат допирни точки. Не е записано, значи не е съществувало? Хората са си говорели, титулували са си владетелите и изобщо не са се замисляли какво ще мислим ние хиляди години по-късно. Ще кажеш - откъде да знаем тия неизвестни думи. Ами и в математиката има неизвестни величини. Впрягат се съответните известни величини, съответните закони и се намира стойността на неизвестните. Само че не се действа със средствата и методите на археологията, а на математиката. Така и с лингвистиката - имат си хората методи, имат си средства, възстановяват неизвестните думи. Изобщо, пренасянето на археологическите възгледи в лингвистиката малко напомня пренасянето на Фоменковата математика в историята. Весело, но вредно за масите. Домашните извори за съжаление не са много щедри на прабългарски владетелски титли. Съждението би имало смисъл, ако чуждите извори влизат в конфликт с нашите, но не и ако ги допълват. Кажи ми какво противоречиве виждаш в тези редове: Предвождал ги някой си на име Борис, когото на своя език наричали "каган"... Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския [княз], наричан хаган...

Това ми е достатъчно, благодаря. Все пак вижда се, че имената са доста стари и спокойно биха могли да проникнат в тюркската именна система на ранен етап. В този смисъл индоарийският им произход не е аргумент за етноезиковата принадлежност на нашите хора. Не трябва да отхвърляме и възможността за фонетични съвпадения, защото тук-таме се срещат и тюркски етимологии (макар лично аз да ги намирам за спорни, ама пък кой съм аз). За именните окончания може би ще е добре да видим някаква публикация, защото данните са доста и анализът може да бъде подвеждащ.

Няма проблем, тя темата и без това отиде по дяволите Може би съм виновен за липсата на аргументи, но ще ти кажа как изглеждат нещата през моя поглед. сюби "бог" - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст; -ги минало причастие - предположение без никаква обосновка, дори без посочен езиков контекст; Ти как би оценил една такава теза от лингвистична гледна точка? (останал съм с впечатлението, че си лингвист)

Аз затова обръщам внимание, че се мъчим да разсъждаваме в езикови категории (според възможностите си, разбира се). Дунавска България не е едноезична страна, а когато става едноезична, не е "прабългароезична". Титлата "каган" има най-различни вариации из степите в зависимост от съответната езикова среда. На монголски звучи "каан", на славянски звучи "хаган", на прабългарски МОЖЕ БИ е звучала "кан(а)". Има сведения, че българите са наричали владетелите си "хагани" и това би било нормално за славяноезичното население. Има сведение, че Климент е използвал "каган" - ОК, средата е славяноезична. Нас ни интересува как е звучала титлата в прабългарска езикова среда, понеже предполагаме, че титлата "канасюбиги" е капсулирана прабългарска форма. Този въпрос е нашироко обсъден в темата и за съжаление емпиричният материал като че ли не е еднозначен. Ти защо мислиш, че титлата е "кана" и какво разбираш под титла - номинатив или някаква друга форма?

Ka40, темата е с лингвистична насоченост и конкретно в хипотезата КАН < КАГАН става дума за прабългарската титла КАН и степната титла КАГАН. Горният материал нито е на прабългарски език, нито е писан от прабългарин, изобщо... каква е връзката?

На мен ми е интересен езиковия аспект на календара, но за пълнота на темата може би е хубаво да постнеш цялата критика. Ще ти бъда благодарен.

Ако някой се интересува и не го е гнус да отваря тюрковъдски статии , Мурдак има много обстойно изследване върху календара от 2005 г. Мудрак О. А. Заметки о языке и культуре дунайских булгар // Orientalia et Classica VI, Аспекты компаративистики 1. Москва, 2005 PDF

Aspandiat, можеш ли да дадеш индоарийските етимологии на Кардам, Кубер и Кубрат.

Добре де, Ka40, не мога да те разбера. В първата част на горния пост наблягаш върху необходимостта от академично подплатени мнения. Тук съм абсолютно съгласен с теб - трябва преди всичко да се вземат под внимание становищата на специалистите и особено - на утвърдените специалисти. Не знам дали Цв. Тафраджийска е тюрколог, но не е и толкова важно. По-важен е принципа. В последната част на постинга обаче... виждаме обратен завой. Загърбваш мненията на всички специалисти за произхода на титлата "княз" и се позоваваш на някакви други неща. Ясно е, че лингвистиката не ти е силна страна (в сравнение с археологията), затова отхвърлянето на "казионната теза" звучи още по-странно. Не знам какво да мисля... Аз бих се радвал да споделиш кушанския вариант за етимология на КАНАСУБИГИ. Всяка хипотеза е полезна посвоему.

Ами да, би било хубаво да я добавиш, ако не те затруднява. Между другото, ето още едно сведение за СУБАШИ: "... the full title of Selcuk 'the ancestor of those sultans' is given as Selcuk su basi..." Clauson, An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish, 1972, стр. 781 (линк)

Силно ме съмнява предполагаемият прабългарски корен *ка да се развие до чувашлия хай "сам" (Федотов, 318). По-рано стана дума за систематичното закръгляне на първата широка гласна под влияние на угрофинския субстрат, например тангра > тура, баян > пуян и др.

Що не пробваш да направиш един експеримет - предположи, че езикът е от дене-енисейската група и го реконструирай на тази основа. След това се съберете с културолога Степанов и издайте два тома книжки с картинки. Аман.

Горните форми не са засвидетелствани в надписи (с малки изключения). Реконструирани са по компаративистичен (сравнително-исторически) път. СИГТЯ 2006 = "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка".

Митак, ще ти задам един въпрос - чувстваш ли се компетентен да спориш с Института по езикознание на РАН?

makebulgar, в последния том на СИГТЯ (2006) само за чужди заемки, навлезли през пратюркски в прабългарския език са дадени над десет примера: tura, komló, sarak, *jincü, *tynag, *barcun, *burs, *bursag, *küinig и др. СИГТЯ е официално издание на РАН. Ти какво можеш да предложиш насреща в подкрепа на индоиранската връзка? Официалните издания на ТанНакРа?

Според мен това изискване не е много точно. За да определим някакви параметри в контекста на иранската хипотеза, трябва все пак да сме предположили КОГА се отделя прабългарският език от протоиндоиранския. Оттам нататък, ако търсим генетична връзка при титлата, трябва да сравняваме с индоиранските корени. Ако търсим заемка, трябва да отчитаме контактните зони. Аз не виждам как може да попадне една санскритска дума в прабългарския език през VIII в.

Както писах в предния пост, хипотезата за промяна на каган до кан не е особено добре аргументирана. Това обаче няма нищо общо с титлите боил и колобър, защото в тях отсъства групата -ага- и няма как да очакваме подобни фонетични промени (г изпада между двете гласни за улеснение на изговора). За сметка на това бихме могли да ги очакваме при титлата багатур, особено предвид източните паралели каган > каан и багатур > баатар. Тук може да се търси обяснение с изместване на ударението към последната гласна, но това вече лингвист трябва да го коментира. Всичко това може да се изложи аргументирано в една научна публикация и да се обоснове чрез съответната лингвистична методика. Би било интересно, полезно и най-важното - достъпно за анализ и критика от страна на съответните езиковеди. До този момент съм чел подобна теза само в статиите на проф. Рашев, за съжаление с преобладаващо археологична аргументация.