sir

Това доста дълга тема, по която май не му е тука мястото да дискутираме. Пък и не съм чак такъв специалист точно по здравни системи. Но фактът е, че на последните избори за Конгрес това беше concern номер едно за избирателите, а не икономика, данъци, имиграция, права на гейовете, глобално затопляне или каквото друго се сетиш. С малко, но номер едно. Ето тук например: https://news.gallup.com/poll/244367/top-issues-voters-healthcare-economy-immigration.aspx

Това са събития, развиващи се в края на 6-ти и през 7-ми век в провинция Шанси в Китай. Къде са по-ранните сведения за тези булодзи? А по въпроса с техните предци южните сюнну, Лю Юан, династията Хан Джао и т.н. - ето тук какво мислят някои малко по-неанонимни от Санпин Чен учени: https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_羯_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK Там и други малко по-различни работи има в тази тема, но те са си за нея, не за тук. Важното в случая обаче не са съвременните българи, а няколкото хиляди прабългарски гроба - нека видим там има ли или няма "китайско" ДНК и те така.

Двоен пост ..

Аз се опитвам да вкарвам нещата в рамките на съвременната наука, доколкото ми е възможно. В случая имам предвид факта, че древните монголи се позиционират много на изток от Казахстанските степи. Сама си го погледни колко е от Източна Монголия, Североизточен Китай и т.н. до степите на Казахстан. От порядъка на 2-3 хиляди километра. При положение че по това време (описания от Атом период) между монголите и Казахстан се намират хегемоните сюнну (ако сюнну или част от тях не са въпросните лир-тюрки), то тогава как точно се случват тези дълги и интензивни контакти между лир-тюрки и монголи? Ами много просто - никак. Моят логичен извод е, че говорещите на лир-тюркски са били сюнну или част от тяхната конфедерация, а не някакви маргинали на няколко хиляди километра на запад. А че става въпрос за елит (или поне за доста по-напреднали в стопанско отношение хора в сравнение с монголите) вероятно би могло да се съди и по лексиката, която според тюркологията и монголистиката е влязла от лир-тюркски в монголски в този древен период: животновъдна терминология, металургична терминология и имена на метали и т.н. Ето тук едно прилично резюме на нещата: Глава 20 А планината Имеон няма нищо общо със степите все пак. Ако е правилно идентифицирана, разбира се. По-скоро има общо с публикациите на един друг учен, по професия стопански историк.

Всъщност обикновеният американец най-много се интересува от здравеопазването и по-конкретно от проблема с твърде високите вноски по тоталния провал, известен като Обамакеър. Дотук по този въпрос няма решение нито от републиканци, нито от демократи, като последните явно въобще не виждат и проблем. Другите неща по-слабо интересуват хората, пък и както си писал, те повечето са си наред.

Е, и кои са аргументите на Ж. Войников? Че у българите имало някакви древни алтайски и, разбира се, тохарски пластове? Чел съм му доста от нещата, наистина дава много информация. За всевъзможни народи и народчета, но не и за българите. Защото българи там, където г-н Войников ги търси, просто няма. А аланите не са българи, нито пък българите са алани. Може да са сродни, но не са едно и също. И археологически са ясно различими дори и за лаик като мен.

Мен лично слабо ме вълнуват тези събития в Казахстан и зад Казахстан, просто защото досега няма дори едно мижаво аргументче, че подобни събития имат нещо общо с българите. Но да, има там трепане и кланета - сюнну, юечжи, усуни. Кой какъв е, не знам. Те и големите учени не знаят, а само спекулират. Само казвам, че няма кой знае каква невероятна мистерия в двете събития, вкарали източноазиатци в Централна Азия според генетиката. И двете са свързани по някакъв начин със сюнну, аз поне друг вариант не виждам, просто няма как да се телепортират ей така от нищото. Що се отнася до юечжите и Бактрия, аз и с тях се съмнявам да имаме нещо общо. И да имаме, то най-много някакви остатъци да са се добрали по някакъв начин до Кавказ/Черно море. Но все пак чакаме генетиката да се изкаже, нали имаше там уж някакви гробове в Северна Бактрия, ама ми се струва, че ще има да си чакаме от умрял писмо. А че няма как митичните лир-тюрки да са рано-рано позиционирани в степите на Централна Азия е пределно ясно като погледне човек картата. Монголите по това време според науката са на няколко хиляди километра на изток - в Източна Монголия, Североизточен Китай и изобщо там в тоя район. Сиреч, няма как да има някакви сериозни контакти между двете групи. Така че това си е поредната фантазия, нямаща общо с реалността. Ако има някакви лир-тюрки в ранните векове от новата ера, то те са доста по- на изток от Казахстан. И най-вероятно са си част от конфедерацията на сюнну, а не някаква маргинална и анонимна група в Централна Азия. Но хайде стига толкова спекулации. Мисля тия дни да започнем да разглеждаме някои от тия набедени за специални древни тюркски думи, останали от прабългарите. Една по една или на малки групи. Да им видим какво им е специалното и древното. Може да започнем от списъчето на Делева или от това на Хънтов. И двете са много забавни.

Коя е доминиращата сила точно през периода между 3-2 век пр. Хр. и 2 век след Хр. си пише в китайските хроники - сюнну. Т.е. за първото събитие основни кандидати са или самите сюнну, или някой, прогонен от тях в западна посока; кого разбиват сюнну също е ясно впрочем - юечжите, само че те, доколкото ми е известно, не се преселват в казахстанските степи. 155 година пък е окончателният разгром на сюнну от страна на сянби, т.е. пак те (сюнну) са ти основен кандидат за второто събитие. От там нататък проблемът е добре известен много отдавна: 200 години между разгрома на сюнну и появяването на хуните в европейските хроники. А теорията за кютащите си из Казахстан лир-тюрки е любопитна, но не почива на никакви факти. Най-малкото не е ясно що за елит ще си кюта в Казахстан и как от там ще захранва азиатските езици с лексика, докато други командорят из степите. Но най-същественият момент е, че всичко това няма нищо общо с българите. От българи засега няма и следа нито в Казахстан, нито където и да било на изток от Казахстан.

Виж сега, то е ясно, че някой е говорил на този специфичен тюркски. Пак наблягам - не просто на някакъв тюркски, а на лир-тюркски или както му викат в тюркологията - Bulgar Turkic и други подобни варианти. Освен това се счита за категорично невъзможно този език да се е формирал някъде далеч от Монголия, понеже има много следи от него в монголския. Т.е. няма вариант, при който някакви обикновени тюрки са развили тези специфични езикови особености някъде из Понтийско-Каспийските степи и въобще в Европа. Някой го е донесъл тук. Кандидатите за лир-говорящи, които да могат да окажат такова сериозно езиково влияние върху древните монголи, самоеди и т.н., не са много - сюнну, сянби и разни други по-маловажни групи, споменати из китайските хроники. За сянби има някакъв консенсус в лингвистиката, че са говорели на някакъв монголски, така че те отпадат. Ти си избери кои следователно може да са българите. Аз затова и на друго място бях писал, че единственият вариант тези теории да могат да се нагодят и към, грубо казано, двата края на Евразия е да се приеме, че българи = хуни и съответно хуни = сюнну.

Не просто на тюркски, а на лир-тюркски. Това е теорията. От този език - според тюркологията - има значителни следи в монголските езици, в самоедските и в унгарския. Т.е. става дума за хора, битували дълго време около Монголия, след това Урал и накрая някъде, неясно точно къде, няколко века с унгарците. Дълги и интензивни контакти. Иначе няма как да стане да се предадат хиляди думи. Това е някаква алтернативна история на прабългарите, неподкрепена от никакви исторически, археологически или каквито и да било други аргументи, но в лингвистиката доминира. Генетиката спокойно може да я прати окончателно на бунището на историята. Т.е. никакви гагаузи не могат да се ползват за сравнение.

Поне на един въпрос може да отговори генетиката. Ако картината покаже отсъствие на значителни далекоизточни компоненти у средновековните българи (от тези няколко хиляди гроба, които чакат някои да ги изследва), това най-малкото ще сложи край на теорията, че именно българите са приносителят на този лир-език от Монголия през Урал до Европа. Тя и без това тази теория не се крепи на никакви факти, освен на появата на този език в края на 13 век на територията на бившата Волжка България.

Точно това, че стига до Крум, ме навежда на тази хрумка. Понеже има и една версия, че Именникът е писан по времето на Крум - нещо като "удостоверение за произход" на Крум от старата българска аристокрация или направо от рода Дуло. Мисля, че и някъде тук из форума е писано за нея от далеч по-сведущите от мен (може би Т. Йончев или някой друг беше, не помня). Разбира се, това е само едно съвсем лаишко предположение, нищо повече. Поздравления за работата впрочем!

Всичко това е така. Аз съм съгласен. Но... Кой е бил прабългарският език ние бихме могли да предполагаме. Все пак имаме и някои каменни надписи. Единия го разглеждаме в темата на Й. Табов, а другите странно защо никой не ги коментира. Всички тюрколози се свенят нещо. Ама те били неясни. Е как ще са неясни като те са единствените, за които може с висока степен на сигурност да се твърди, че съдържат реален текст? Били алански, гръцки, марсиански. Само български не можело да са, защото нещо не бият на тюркски. Това наука ли е? Ами аз вече казах - по въпроса в кои региони на кои страни се среща думата трябва да пише някой български лингвист или историк. Не може да чакаме чехи и поляци да ни вършат работата. Те просто не се интересуват. Виждаш какво е писал Махек в своя речник - думата "к нам пришло з туркотатарскехо". И толкоз. Какво го интересува него дали е от прабългарски или от езика на кримските татари или на някакви други тюрки. Той си е свършил работата, прочел е там някой тюрколог, който твърди шаран=сазан, и си го е записал надлежно в речника. Аз мога да им дам насока на българските учени: след малко ровене из индексите и съкращенията на полския речник на Линде се оказва, че думата шаран присъства в някакво произведение на някой си Jan Jablonowski, което изглежда е превод на басни на Езоп и е от 1731 година. От там нататък ние тук във форума нито имаме достъп до старата чешка или полска литература, нито пък имаме време да се занимаваме да вършим работата на великите ни учени. А откъде идва думата аз не знам. Изказах едно предположение, Дедо Либен е писал също. Не изключвам напълно думата да е прабългарска, но това не се подкрепя от никакви факти, освен от априорното приемане, че прабългарите са говорили на лир-тюркски. Не изключвам и възможността това изобщо да не е тюркска дума, а чисто и просто да е набедена за такава, понеже изглежда като форма с ротацизъм, когнат на сазан. Това, което казвам, а и не само аз, е следното: не може подобни думи да се използват за доказването на древен лир-тюркски език на прабългарите. След което да се влиза в познатата ни кръгова аргументация - прабългарите имат думата шаран, значи говорят лир-тюркски; а защо говорят лир-тюркски - ами защото имат думата шаран. Същото се отнася и за другите думи, набедени за древни тюркски - губер, шавар, шиле, чумеря се и останалите от онези смехотворни списъци в уикипедия. Общото между всички тях е, че отсъстват от старобългарския, нямат съответствия в чувашкия, но за сметка на това присъстват в най-различни славянски езици и подозрително често в полския. Да не се окаже, че и поляците са говорили на лир-тюркски?

Да не би пък тези Зигеберт и Алберих да са разполагали с някаква версия на Именника.

Както обещах - картинки. Чешки (речник на Махек); полски (речник на Линде); словенски - там се среща в диалекта на областта Прекмурие (Prekmurje), по една случайност това е областта, граничеща с Унгария и в нея живее унгарско малцинство. Руски и украински - Фасмер. Сръбски и хърватски, вярвам, можеш да си ги намериш и сам.

Не, че сме се хванали с шараните, ами просто натам тръгна темата. А тръгна натам, защото няма накъде другаде да тръгне, при положение че прабългарският е набеден за някакъв много древен и много специален лир-тюркски език. Основните черти на тази древност и специалност са в заглавното мнение - точки 1 и 2. По-надолу в другото мнение казваш да ровим и да изследваме старобългарския. Ами ровим и изследваме. Вече 100 години. Знаеш ли колко са дотук думите от този "древен тюркски пласт" в старобългарския, които съдържат някоя от двете споменати черти - ротацизъм и ламбдаизъм? Нито една. Значи, българите били в Монголия и захранили монголския със стотици думи, след това неясно къде и кога успели да оплодят и самоедските езици (да, и там имало много лир-тюркски думи), а накрая пък мушнали и 500 думи в унгарския. И накрая като стигнали до България, от това многовековно и непрестанно оплождане на езиците из Евразия забравили и ротацизъм, и ламбдаизъм. Та затова тюркистите ровят из съвременния български и ето го резултатът: https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ротацизъм https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_ламбдаизъм Татарска дума, влязла в българския през руския (колчан). Персийска (!!!) дума, влязла в българския през османотурския (харания). Измислена чувашка дума (шĕл). И така нататък, и така нататък. Е, как да повярваме на това фентъзи?

Връзката може да е очевидна, но според славистиката са две различни думи - все заемки от германски, но по различно време. А как българите са наричали рибока ние много добре знаем, защото го има засвидетелствано - а именно, крап. Показано е в речниците. По-късно, когато имам повече време, ще ти постна и картинки. Аз все пак отново да питам - кога и в кой текст е засвидетелствана в българския език думата шаран?

Т.е. татарите носят дума, която не е татарска и я няма в никакви татарски или каквито и да било тюркски езици, до Полша? Това е по-нереалистично и от прабългарското обяснение. Аз нямам нищо против речника на Даль. Ето например той в случая ни помага да изключим една вероятност - думата да в попаднала в полски и чешки като заемка от руски.

Хубаво, Днепра и Днестра, обаче това не обяснява как думата се телепортира из Днепра и Днестра в Полша, където я има в речника на Линде от 1809 година (szaran, szaranek). И през Полша ли са минали прабългарите?

В старобългарски няма, има крап в среднобългарски - както казах, БЕР си го има онлайн, там може да се проверят нещата поне от фактологична гледна точка, ако и да не се доверяваме особено на етимологиите им. А за шаран не за пръв път питам за извори, в които се среща - дотук пълно мълчание. Относно твърденията на Перкунас - ами за голяма негова, а и на всички тюркисти, изненада, точно по този проблем има генетично изследване. Да, невероятно, но факт - на прабългарите може и да няма генетични изследвания, но на шараните има. https://www.researchgate.net/publication/10625153_Genetic_Divergence_Between_Cyprinus_carpio_carpio_and_Cyprinus_carpio_haematopterus_as_Assessed_by_Mitochondrial_DNA_Analysis_with_Emphasis_on_Origin_of_European_Domestic_Carp Therefore, there were different ancestors for domestic carp in Europe: German mirror carp was domesticated from European subspecies C. carpio carpio and Russian scattered scaled mirror carp originated from Asian subspecies C. carpio haematopterus. Т.е. немският шаран е отделен европейски подвид и не произлиза от азиатския. С думи прости - това не може да е довод против разпространението на думата примерно от Панония в източна посока. А къде и кога за пръв път се среща думата шаран е въпрос, по който някой български учен би следвало да публикува нещо. Никой друг не се интересува от това - навсякъде си пише просто "булгаризъм с типичните черти" и точка. Но понеже нашите учени са все едни папагали и мързеливци, им е по-лесно да повтарят едни и същи работи, писани преди 100 години, и да обявяват думи за еди какви си без дори и петминутно проучване. Къде се среща думата съм писал по-горе, а повече от това, честно казано, не ми се дълбае. Но ако трябва да предположа източник: според мен може да е унгарския, където има дума sárkány "дракон" (унгарското s се чете ш), за която в тюркологията се твърди, че е от същия корен като шаран и сазан. Естествено, за тази дума пък унгарските тюрколози твърдят, че била заемка от прабългарски или чувашки, само дето в български такава дума няма, а в чувашки няма и не личи някога да е имало нито една от двете думи. Такива неща.

Линкът, който съм ти дал, е от БЕР - има го онлайн и можеш да си го провериш и сам. Въпросът не е в това дали думата е латинска (а тя не е, защото се води германска), а в това, че я има фиксирана в изворите. Нека да обобщим фактите. 1. Старата българска дума за този вид риба е крап и тя е фиксирана в изворите. Крап има, шаран няма. 2. Думата шаран я има освен в български още в руски, украински, сръбски, хърватски, словенски, чешки, полски. 3. Думата, както може да се очаква, я няма в чувашки. На базата на всичко това аз пък питам - а какво общо има шаран с прабългарите и как от прабългарски е стигнала чак до Полша след като я няма в старобългарския?

С прабългарския - нищо. С българския обаче има общо това, че тази дума съществува в изворите и е заета точно под тази си форма крап (а не твоето карп) в албански, румънски, арумънски. В кои извори срещаме думата шаран?

Те и другите преди теб са го "разгадавали". То затова и няма да стигнеш до кардинално различни изводи от Москов, който преписва почти дословно от Прицак, а той пък - от Микола, Рясянен и т.н. назад по веригата. Аз също не съм лингвист, но и не е нужно, за да ми е ясно, че дума дванш например няма как да има, щото: 1) думата с ш не може да бъде на лир-тюркски, а самото ш се прикрепя към нея, за да звучи една идея по-сходно със стандартната тюркска дума (лир-тюркската дума трябва да е била нещо като *тавълган и съществува в монголски като таолай); 2) остатъчната дума ехтем наистина по една голяма случайност може да бъде "осми", обаче не на тюркски, а на някой германски език (напр. староанглийски eahta "осем"). Сходна е и ситуацията с дохс - донгуз: прозаична стандартнотюркска дума със -з. И въобще съвсем друг въпрос е що за тюркски език е този, който "изяжда" половината фонеми и получава думи, които дори не биха могли да съществуват и да бъдат произнесени от един истински тюрк от 7-8-9 век. А верени може и да е дракон, ама не на всичките езици, които Москов (преписвайки от Прицак) е посочил, а на арабски - думичката варан днес се ползва по целия свят като име на вид големи гущери, наричани още и дракони. Дума тохъ в тюркски също няма, има такъгу и това -гу накрая не е за украса, а е суфикс за животни. Т.е. дотука има думи от неясно колко езици - три? четири? Така седят нещата с "наличните факти". Но все пак ти пожелавам успех още веднъж. Както писах и в твоята тема, от академичен учен разгадаване не очаквам.

Крап:

Не знам кой е индоевропейския език, чакаме Макето да каже. Календарът очевидно си е китайският такъв, не знам кой би седнал да спори по този въпрос. Що се отнася до годините - ами много хубаво, значи чакаме скоро да го разгадаеш. Аз само казвам и то съвсем убедено, че думи като дохс, дван, дилом, сомор със значения, за които ти явно нямаш съмнения, в тюркските езици няма.