sir

Чел съм ги. Къде в тях виждаме някакви данни за езика на намерените от Юлиан Венгерский "българи"? Никъде. Повече от това лично мен не ме интересува. Бързате. Все пак по отношение на "прабългарския" език от стотина години насам не властва индоевропейска теория, а тюркска такава. Да караме поред. Вече започнахме с дума номер 1 от първия постнат списък и видяхме нейната уникално-невероятна тюркска "етимология", сега можем да преминем нататък. Дума номер 2, а именно българския етноним, мисля да я пропуснем по обясними причини. За съжаление, от там нататък в списъка на Делева следват десетина думи, за които не е ясно какво общо имат с българите, но пък някои от тях попадат в личния ми топ 10 на най-смехотворните тюркски етимологии. Така че ще е забавно, поне за читателите, които досега не са ровили специално по тези въпроси.

Тези тогава там нямат нищо общо с тези тук от половин хилядолетие по-рано. А какво точно е намерил въпросният Юлиян е твърде съмнително - за съжаление не ни е оставил реални данни за езика нито на "унгарците", нито на "българите", които бил намерил. Реални писмени данни за това с кого са имали вземане-даване маджарите преди да се появят около Дунав си има. Хазари, кавари, печенеги. Цяла глава има по въпроса у Багренородни. И там ясно си пише кога се срещат с българите - когато нападат Симеон. Всичко от по-ранни времена са спекулации, неподкрепени от нищо, освен от въпросните 500 думи, от които по мои сметки няма и пет, които биха могли да са реално общи в унгарския и българския, т.е. да идват от един и същи източник - било то като заемки от "прабългарски" в унгарски или като заемки от трети език в български и унгарски. И между тях, разбира се, няма нито една с ротацизъм и ламбдаизъм. Впрочем, никога не се обсъжда и още един въпрос, а той е много любопитен: ако има 500 "прабългарски" заемки в унгарския, то не е ли редно да има и поне някоя и друга "праунгарска" или изобщо древна угро-финска дума в българския? Къде са тези думи? Те биха били много ясно отличими, особено на ниво старобългарски. Само че досега поне аз не съм срещнал нито една такава дума. Що се отнася до археологията, аз и преди писах, че не съм се интересувал от маджарска археология. Някак си има доста други неща, които са далеч по-важни за прабългарския въпрос. Четох, че имало някакви маджарски гробове, свързвани със Салтово-маяцката култура, но не съм стигнал дотам още.

Съмнително. По-скоро е деен участник в цирка.

Тия работи обаче трябва да се докажат по методи, различни от лингвистичните схеми на унгарската тюркология. Арпад когато идва, вече е късно. Мощните контакти според тюркската хипотеза са във вековете преди това - 5-9 век. Има ли поне един източник, който да говори за някаква "обща история" на българи и маджари, била тя по хунско време или по-късно?

Хубаво, Скуби, полезна информация. Въпросът е обаче, че в България няма никакви такива неща. Няма как българите да имат дума за нещо, което те не познават и най-вероятно нито са чували, нито са виждали някога. По същата причина в днешния ни език няма собствено български думи за тези специфични унгарски статуи и стълбове. Т.е. такива думи, ако съществуват в даден език, то те са 100% сигурни заемки. Казано простичко, дума номер 1 от списъка на А. Делева-Гранберг може категорично да се отпише от собствено "прабългарския" лексикален фонд. Отлично начало - още от първата дума в списъка.

Т.е. думата я има и в унгарския. Интересно.

И аз не съм чувал за такива. Най-вероятно, защото просто няма. Те така с тия тюркски "етимологии". Още от първата дума в списъка се започва с измислиците. Е, как да им вярваме после? Не е задължително, но е твърде съмнително, когато семантиката се разтяга прекалено. Впрочем, има много такива случаи, по-нататък ще продължим и с други думи, където съвсем ще лъсне това. Още по-съмнително е, когато една дума със свъсем тясно и специфично значение, каквато е тюркската каганатска (а не общотюркска) дума балбал, след това придобива купища по-широки и най-разнообразни значения в езиците, в които се твърди, че била заета. Пак казвам, балбал не значи просто някакъв камънак, ами има съвсем конкретно значение. А в славянските езици се вижда каква широка гама от значения има думата бълван. Тя и затова тази етимология се цитира и приема безрезервно само от родните тюркисти като Делева и компания - все хора, които очевидно не са прочели и една книжка за истинските тюрки. В линка към Фасмер ясно се вижда колко много алтернативни етимологии съществуват по въпроса. И не, преди всичко, когато се търси етимология на дадена дума, трябва да се съблюдават редица базисни за сравнителното езикознание принципи, за да може тази етимология да бъде приета без съществени забележки. Няма как например уйгурска дума от 10-ти век да бъде източник на дума в праславянския. Т.е. има и други не по-малко важни критерии. Така че коренът може много, ама много, да ти харесва, обаче езиците не седят ей така в безвремието и не заемат думи един от друг, прескачайки стотици години и хиляди километри. Що се отнася до самата дума балбал, това е консенсусът в тюркологията (в истинската такава):

Аз също не съм лингвист и честно казано с това ровене се захванах сравнително скоро. Не знам на какъв тюркски говорят българите и какви граматични форми има, но аз лично оспорвам огромната част от битуващите в пространството праболгаро-тюркски етимологии. От списъка на Делева например оспорвам почти всичко по различни причини. Можем да почнем думите и една по една. Да започнем с номер 1: (1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26). Какво точно значи тази дума можем да видим в речника на Фасмер: болван. Има я в почти всички славянски езици с разни значения и както е писал и Фасмер, изходната форма е трудно да бъде определена. Важното в случая обаче е, че значение "надгробна колона" аз не виждам. То ми изглежда добавено от нашите "учени", за да може да се свърже някак с тюркското балбал. Което пък самото то не е някаква общотюркска дума и не е с китайски произход (както пише Фасмер), а е монголска заемка в гьоктюркския (barimal "статуя" > balbal) с много тясно и специфично значение - "каменен стълб, издигнат върху гроб в знак на враг, убит от починалия, и понякога надписан с името на врага" (Clauson стр. 333, хе-хе-хе) и освен това каганатските балбали са винаги издигнати в права линия в югоизточна посока от каменната антропоморфна статуя, символизираща починалия тюрк. Къде има такива неща у "хуни и българи" и къде можем да ги видим "в България, Италия и Украйна"? Май никъде. И тук въобще не си струва да се коментира фонетиката - за да е станало от балбал на блъван, балван или каквото и да било, то трябва тя да е била чута от някой славянин с категорични слухови проблеми. Но дори и да приемем цялата тази фантасмагорична схема, то тази дума пак няма как да е изконно праболгаро-тюркска, а може да е само и единствено заемка в прабългарския от езика на Тюркския каганат. И така оспорвам за почти всяка дума надолу.

Имат предвид езика на надгробните паметници, които обсъждахме по-нагоре. Той е наречен "волжкобългарски" и така. Това е основанието. Както забелязваш, Клосън също никъде не говори за "прабългарския" на Дунав. Разглеждал съм му речника по-детайлно и само на няколко места има приведени примери от "прабългарски" - думи като боила, жупан, дилом - като навсякъде позоваването му е на Прицак. Т.е. от него самия (Клосън) няма и една собствена дума по прабългарския въпрос.

И аз този сайт ползвам, но съм си дръпнал и един пдф, за да сравнявам точно по страници. Само една добавка: според унгарската школа, а и според съвременната мейнстрийм тюркология, лир-заемките в унгарския са от периода 5-9 век, а тези в монголския - от доста по-рано. Т.е. писаното от Клосън е вече леко остаряло към момента.

Смятам, че е възможно българите да са имали контакти с предците на чувашите или с някакво родствено на тях племе/народ. Някъде към 5-6 век около Кавказ и/или малко по-късно в рамките на Хазарския каганат. Но може и да не е било така, не изключвам възможността аварите - от които според източниците бягат савирите (предполагаемите предци на чувашите, макар мен това да ме съмнява да е вярно) - или дори самите маджари да са приносители на лир-тюркските елементи. Във всеки случай не смятам, че това са българите и вече писах защо - просто няма достатъчен, да не кажа почти никакъв, лексикален материал в подкрепа на такава теза. Имаш го горе списъка на Делева, открий там ротацизма и ламбдаизма, все пак това са най-характерните черти на този език. Аз не ги откривам. Няма ги. Няма ги там, няма ги в другите такива списъци, няма ги в статиите за индивидуални етимологии, които съм изчел. Само за сравнение, в съвременния унгарски според последния ферман на Рона-Таш и компания има над 20 думи с ротацизъм или ламбдаизъм. Можем само да гадаем колко още е имало в унгарския от преди 1000 години. В старобългарския има нула.

В нейния списък прави впечатление, че много често се цитира Clauson без нищо повече да се каже по въпроса. Това ще рече, че Делева чисто и просто е ровила в достъпния й тюркски речник - очевидно този на сър Джерард Клосън - и си е подбирала от там думи, които звучат сходно на нашите. Примерно за блъванъ като отвориш на страница 333 от речника виждаш девет думи и трябва да гадаеш какво точно е имала предвид, но явно думата, които й е харесала, е balbal. И така е навсякъде в този списък. Това е методът на нашите "учени" в цялата история на тюркската хипотеза.

Тюркски думи има. Но няма нито една, която да може да се определи на 100% като лир-тюркска от праболгаро-чувашки тип.

Там вече е от копирането. Явно в пдф-а е ползван някакъв шрифт, който тук не се поддържа. При еровете обаче проблемът си е у Делева. Но си прав - те и с прабългарския въпрос се занимават само неграмотници, които не личи да имат някакво понятие от тюркски, ирански или каквито и да било други езици.

Аз ако имах отговор на всички тези въпроси, нямаше да има нужда от дискусии. Просто резюмирам обективните факти. Нека само още веднъж да обърна внимание на основния факт, за да няма недоразумения. Казваш, нямало надписи от целия период на ПБЦ. Това е така. Обаче надписи от ПБЦ все пак има. А от Волжка България няма нищо. За айде да го кажем консервативно четири века съществуване (9-13 век), което е по-дълго от ПБЦ. Това е тънката разлика. Първият надпис на лир-тюркски е грубо казано две поколения след края на Волжка България, а последният съвпада с колапса на Златната орда. На мен това не ми се вижда като да е съвпадение. От там нататък можем само да спекулираме. За съжаление, нищо смислено не можем да прочетем по тези въпроси и в научната литература, по простата причина че в Чебоксари те не се коментират изобщо. Там властват митологията и фантастиката. Цитатът е директен копи/пейст от статията на Делева-Гранберг. Така че изкривяването е там.

Май бъркаш периода с един по-късен и любим на някои съфорумци - не бил Петърчу, ами бил Джугашвилчу. А на Петърчу дължим това, че тези 50 паметника изобщо са ни известни. Защото както казах, много от тях са се изгубили, били са използвани в разни строежи и т.н - нормално, все пак са минали три века от тогава. С други думи, ако целта му е била да се отърве от мургавите и дръпнатите, то явно е бил много некадърен и е постигнал точно обратния резултат.

Пожарът е в Казан от 1815 година. А тези 50 надгробия, за които говориш, са точно списъците по заповед на Петър I - 47 тюркски мюсюлмански и 3 арменски. Въобще, силно се съмнявам в тази конспирация, за която говориш - селективно да са унищожавани точно по-стари паметници. По простата причина, че те всичките са еднакви - мюсюлмански и на арабица (с изключение на арменските, които са малко количество). Не знам как Петър I в началото на 18-ти век е успял да разпознае кои от кога точно са, кои са на "чувашки" и кои на "кипчакски" (съмнявам се дори да е знаел разликата), та да може така прецизно да ги отдели и подготви за унищожаване. Те тия неща и до днес не могат да се определят с такава прецизност, при положение че с тях са се занимавали десетки учени от къде ли не. Не знам и каква точно може да е била причината за едно такова унищожаване, при положение че тюркски мюсюлмански паметници си има и на много други места на територията на Руската империя и никой цар не ги е унищожавал умишлено и повсеместно.

Г-н Капитан, много хубаво, но какво общо имат с българския език думите от твоите таблички 1 и 3? Ами много просто - нищо. Струва ми се, че е по-добре да се съсредоточим над думи, които реално съществуват в българския, вместо над такива от унгарски, чувашки или патагонски. Във втората таблица също е пълно с глупости, разбира се. Явно някой доста е ровил из речниците, за да трупа бройка, че иначе срамна работа. Например думи като косер, пахар, сулица, чумеря се и ред други са прабългарски-тюркски, колкото аз съм японския император.

Това за Волжка България, територията на днешен Татарстан, ли се отнася или за някъде другаде? Понеже от територията на Татарстан има, както казах, около 400 надгробни паметника от 13-14 век. И първият опис на тези паметници е точно по времето на Петър I, всъщност по негова заповед. Ако не е бил той, за някои от тях нямаше да знаем днес, понеже наистина са се изгубили впоследствие, което е нормално за период от 300 години. Не знам къде си ги чел тези неща, но те нямат общо с истината.

Почваме ги и тях, и без това БатеВаньо вече е постнал първото списъче.

Аз също не знам. Питам, ако някой знае. Просто е доста странна тая работа. Някакъв език, от който останали следи в Монголия, и който след това 1000 години по-късно цъфва на Волга. И то точно след като там пристигат самите монголи. Много съмнителна ми е цялата тази история и се опитвам да си я изясня. Преди време се опитвах да си направя една хронология на събитията и има някои неща, които просто не ми се връзват изобщо. Значи, имаш едни 400-500 години съществуване на Волжка България, през който период няма и помен от този специфичен лир-тюркски език. Няма надписи, няма запазени книги, няма нищо. Има монети, но от тях по разбираеми причини няма особени възможности да се извлече точния език. Има ги и известните ни арабски сведения - тоя език бил подобен на оня и т.н., знаем ги и няма смисъл да ги повтаряме за стотен път. Имаме Ибн Фадлан - от неговите писания има един опит да се изкара един лир-тюркски хидроним, който, за съжаление, след по-задълбочена проверка се оказа явна манипулация. И накрая имаме, разбира се, Махмуд Кашгари от 1072-74 година, където съвсем категорично става ясно, че поне през 11-ти век във Волжка България няма никакъв лир-тюркски - ама той Кашгари се бил объркал, бил говорил с някакви кипчаци и не знам си още какво; точно там, където най-много ни интересува, човекът се бил объркал кардинално.. сигурно така е станало, няма как да е иначе. И така си минават тия 400-500 години съществуване на Волжка България и изведнъж ето какво се случва: 1223: Начало на монголската инвазия във Волжка България. 1236: Монголите окончателно превземат Волжка България, държавата престава да съществува като самостоятелен политически субект и става част от Златната орда. 1281: Най-ранен сигурно датиран надгробен паметник на лир-тюркски от територията на бившата Волжка България. 1358: Последен сигурно датиран надгробен паметник на лир-тюркски език от територията на бившата Волжка България. 1359: Бердибек хан е убит от брат си, с което настъпва период на разпад и междуособици в Златната орда. 1361: Последен надгробен паметник на лир-тюркски от територията на бившата Волжка България (според М. Ердал; спорен и неприет от всички изследователи). Първият надгробен паметник на лир-тюркски се появява 45 години след края на Волжка България. След това имаме около 400 такива, голямата част от които (между две трети и 90% според зависи кого питаш - Казан или Чебоксари) са на този лир-тюркски. И пак така изведнъж паметниците на този език изчезват точно, ама съвсем точно, по времето, когато започва колапсът на Златната орда. 400 паметика на лир-тюркски в един период от 80 години, подозрително съвпадащ с периода на Златната орда. Преди това и след това едно голямо нищо. И така чак до 16-ти век, когато руснаците регистрират присъствието на някакви хора, наричащи себе си "чуваши". Какви са тези чуваши и какво общо имат те с Волжка България? Според мен нищо, според мен те не са наследник на абсолютно никого във Волжка България, а са късни пришълци отнякъде. Нищо чудно да става дума за някакви остатъци от население от Хазарския каганат и също така нищо чудно тяхното домъкване на Волга да е станало чак по монголско време - но това са си вече мои спекулации.

Е, тя темата е главно за езика все пак. За гени трудно можем да си говорим, понеже дотука няма нито едно сериозно генетично изследване на прабългарите. Това, което го има, определено не води към булодзи или към някакви други подобни елементи, поне според това, което съм изчел, вкл. тук в темите на уважаемия Южняк. Не знам и Санпин Чен да говори някъде за гени. А пък ако го прави някъде (не съм го чел), значи спекулира подобно на разните му спаротоци и техните последователи тук във форума. Аз по-скоро се опитвам да си обясня цялата тази теория, която съществува за българите. А тя е лингвистична - с това, предполагам, ще се съгласиш. Тези булодзи не знам как се вписват в нея. По-скоро никак, то и затова досега не съм срещнал нито една публикация от сериозен лингвист или историк, която да се позовава на Санпин Чен или да прави някаква връзка между булодзи и българи или между булодзи и лир-тюрки. Честно казано, не съм чел нито една публикация, която въобще да споменава името Санпин Чен. Ако има такива, с изключение на Ж. Войников и П. Голийски, ще съм благодарен, ако може да ми предпоставиш линк или заглавие. Ако имаш предвид индоевропейците от преди хипотетичното разпадане на общността, съответно на праезика, от преди 5-6 хиляди години, то това е трудна работа да се идентифицират такива топоними. Тюрките обаче са на 5-6 хиляди години само в главите на пантюркистите. Според повечето лингвисти разделянето на лир-тюркския и стандартния тюркски (независимо кой е оригиналният праезик и т.н. спорни въпроси) е станало около или не много преди началото на новата ера. От това време определено има индоевропейски топоними на доста места. От лир-тюркски има ли?

Така е. Няма противоречие. Освен, че "българите" на Чен говорят на тюркски, а тези на Вовин и компания - на кетски.

Проблемът е, че тези лир-тюрки ни се представят като някакви типове, които рано-рано били вече едва ли не на ръба на Европа. Проблемът е, че в една такава постановка (чисто пантюркистка за мен) между тях и монголите има един куп други народи, между които и степният хегемон - конфедерацията сюнну, независимо какви точно са те, стандартни тюрки сигурно в тази постановка. Проблемът е, че ако тези хора бяха нещо като месопотамците, езикови следи от тях щеше да има пръснати навсякъде в един по-широк ареал от Централна Азия в различни посоки - Европа, Кавказ, Иран и т.н.; а те са всъщност доста ограничени и доста по- на изток. Това са основните проблеми за мен лично. Ето един конкретен въпрос: кои са древните лир-тюркски топоними в Казахстан?

Не е само до пари. Ама не ми се спекулира по тоя въпрос. А как се е появило "китайското" ДНК - ами прочети надолу в същата тема. Например това от същия автор: Който иска, нека сравни пропорциите у българите с тези у сарматските и скитските образци, защото.....можем да избираме - до кои сме по-близо като пропорции...но.....няма други. Сармати или скити. За мене - видимо скитите стават за прокси, особено някои от скитските образци. Но, нека не забравяме - не съм постнал данните от кавказките образци, които пасват добре като прокси, също. Ще ми е любопитно мнението на обаждащите се и на интересуващите се от тематиката.