sir

Тя и Истанбулската конвенция е спонсорирана и прокарвана, освен от някои всеизвестни организации, и от Норвегия. Явно не искат само те да са известни по цял свят със скандалите и античовешките практики на техния Barnevernet, прикрити под "закрила" на детето. Искат и другаде да има увредени "барнита", разбити семейства и психопати като Брайвик, [добавка:] и педофилски мрежи.

Той по-скоро на аборигените в Австралия ще признае скито-сарматска връзка, но не и на българите.

Няма една тема да не е осрана напоследък и то с дейното участие на модератора. Нали си имате скрит форум за политика?

Дибо, както казах и по-рано в друга тема, нямам никакво намерение да я коментирам. Само ще припомня, че преди известно време питах как седят нещата с алтайското семейство и никой не ми отговори, та реших да поровя сам. Ситуацията е следната: алтайската хипотеза към момента се поддържа кажи-речи единствено от Дибо, Мудрак, Старостин-младши и техния кръг, т.нар. "Московска школа". Ето тук например една разгромяваща критика на техния "алтайски речник", при това от бившия привърженик на алтайската хипотеза А. Вовин: https://www.academia.edu/6345901/The_end_of_the_Altaic_controversy Много показателна е критиката точно по отношение на методите на въпросните, която впрочем до голяма степен важи и за методите на почти всички, занимавали се с "прабългарския" език от 19-ти век насам. Там между другото на стр. 85-86 е засегнат накратко и един въпрос от Именника - за думичката твирем. Много просветляващо четиво като цяло. Въпреки това класификациите от рода на Proto Bulghar, Bolgar-Chuvash, Chuvash-Bulghar и тем подобни продължават да седят, макар и да има светлина в тунела - някои публикации изрично отбелязват, че става въпрос за т.нар. "волжкобългарски". Но както и да е, това е за друга тема, която може и да отворим в скоро време, явно вече е минало достатъчно време от предишната тема и има нужда от рунд пореден. Иначе, че има разни думи, които биха могли и да са тюркски - няма лошо. Друг въпрос е, че те не просто са мизерно количество, ами и някои от техните етимологии са меко казано абсурдни. Но така се получава, когато в унгарския има 500 (стари 300), а в българския - една шепа. Трябва да се работи здраво, за да се догонва. По последни данни май ги били докарали до около стотина нашите. От тях обаче на пръв поглед сигурно поне половината са китайски, монголски, тунгузо-манджурски, ирански, тибетски, грузински, арабски и не знам си още какви "заемки в тюркобългарския". Той като гъба тоя тюркобългарски - откъдето мине, попива заемки. Даже и от там, откъдето не е минавал, също попива. Що се отнася до суфикса -чии: това е сигурно най-заеманият тюркски суфикс. Но и това е пак за тази евентуална бъдеща тема.

Така е, въпросът очевидно не е лесен, иначе нямаше да се занимаваме да пишем тук. Проблемът в едно такова обяснение обаче е следният: 1. Хем няма достатъчен материал от прабългарския и затова не може да се приложи научният метод. 2. Хем в същото време на името на този език се мъдри цяла подгрупа в тюркските езици. По какъв метод, ако не по общоприетия научен такъв, е достигнато до този извод? А за чувашкия явно ще се наложи наистина да си отворим тема, понеже измислиците и манипулациите по отношение на връзката на българите с тези иначе вероятно много хубави хорица са чудовищни, без никакво преувеличение. За съжаление, от всичко прочетено, аз съм останал с впечатлението, че самите чуваши са един изтерзан народ, който изобщо не е наясно със себе си и със своето минало. Тези хорица и техният език са така зловещо подхвърляни като гумени топчета из съветската тюркология и "алтаистика", че в сегашното им положение няма нищо случайно.

На никой не му хрумва такава идея, понеже всички работят с предпоставени тези. Тюрките нямат слонове, българите са тюрки, следователно и те нямат слонове. А че българите са най-рано позиционирани в източниците на един хвърлей от Персия (а не от Монголия), това няма значение. Поредният ненаучен метод. За чувашкия език какво точно да коментирам? По конкретния надпис "преводачите" са дали две чувашки думи - turdu (всъщност туртӑм) "племе, семейство" и alga "обица". По първата не знам какво да коментирам - случайна чувашка дума, която е показала някакво звуково сходство. И което по-същественото - от туртӑм няма как да се получи Туртуна с "дативното окончание за ед. число в тюркските езици", понеже самата чувашка дума вече си има окончание и е всъщност образувана от глагола турт-/торт- "тянуть; притягивать и т.н." (ЭСЧЯ, том 2, стр. 254). Втората е вече коментираната арабска халка. Ако искаш да коментираме чувашкия като цяло, то това си е за цяла отделна тема - можем да отворим такава, няма проблем. А що се отнася до научния подход. Ето тук какъв е научният подход за доказване на генетично родство между езици: https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_method

Ами нека за начало да кажем кое не е научен подход - ровенето из взевъзможни азиатски речници в търсене на фонетични сходства. Затова и се стига до абсолютни нелепици като даването на „паралелите” юмшак и юмшан, при положение че тези две думи нямат нищо общо помежду си. Едната е с произход от старотюркски и означава „мек”, а какъв в крайна сметка е произходът на другата можете да видите например ето тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Jawshan_Kabir. По същия този метод на Дени-Венедиков-Бешевлиев аз също мога да представя свой „превод” – от арабско-персийски, при това с ползването на някои от „паралелите” на споменатата тюрколожка дружинка. Хумши – от джаушан (ризница), алхаси – очевидно от халка, купе – от джебе (друг вид ризница) и т.н. Даже имам и предложение за пиле жопан – от pil „слон”, т.е. Туртуна е бил командир на елитните прабългарските части от бойни слонове. Или пък пиле жопан – директно от pilban „an elephant keeper or driver”. Имам впрочем и чудесен превод на хлубрин: qulab “a hooked goad used by elephant-drivers”. И понеже хлубринът ни е само в една бройка, значи по-вероятно е Туртуна да не е бил командир на бойни слонове, а да е бил пилбан, сиреч имали сме явно един-единствен боен слон. Той е бил язден от Туртуна, на когото за целта е бил зачислен и един qulab – т.е. ето това тук: https://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_goad. Алхаси купе, което също е в единична бройка, пък очевидно е било бойна одежда, предназначена за слона на Туртуна. Може би е редно да публикувам този „превод”. Струва ми се, че тук има поне две революционни за прабългаристиката открития – че българите са говорели на арабо-персийско наречие и че са ползвали бойни слонове (или поне един, което би обяснило защо археолозите до момента не са открили останки от прабългарски слонове). Засега обаче ще изчакам, понеже все още съм в търсене на подходящо значение за естрогин. Възможности обаче не липсват, примерно astar „подплата” или пък astar „муле”, astarban “мулетар”. Виж какъв супер превод за 15-20 минути ровене, при това дори не и в сто речника като нашите приятели тюрколозите. Особено съм доволен от себе си по отношение на пиле жопан и хлубрин. Мисля, че това е най-логичният превод, предлаган от откриването на този надпис до днес.

Ами дай собствени предложения тогава, подкрепени с необходимите аргументи.

Тук не сме "почитатели" на тази или онази хипотеза. Тук тече дебат в търсене на истината и нареждане на пъзела. Декларативни твърдения от рода на "това е псевдонаука и измишльотина" няма как да впечатлят никого. Нужни са аргументи.

Ами нормално. Това, което е сътворено от Дени, Венедиков и Бешевлиев (а и почти всички писали или по-точно преписвали от тях) с този надпис, няма нищо общо с науката и с научния подход. Не знам как да го кажа по друг начин, но то по нищо не се различава от методите на Спароток. Даже е по-зле, защото добре известни по времето на въпросните господа факти са умишлено игнорирани/манипулирани, за да паснат на теорията. И в това може да се убеди всеки, ако се разрови не просто из речниците, ами и из самите източници, на основата на които са съставени тези речници (мога да дам цитати, линкове и/или страници от съответните публикации, ако някой държи). Съжалявам, че досега не се бях захващал по-задълбочено с този надпис, та затова и обикновено съм казвал, че от евентуалния тюркски има календарни термини, военни термини и т.н. Преразглеждам това си становище - никакви военни термини няма до доказване на противното с научни методи. Честно казано, не бих се учудил изобщо, ако изводът на Й. Табов от първа страница на темата, че думите от този надпис не са на същия език като думите от Именника, някой ден се окаже напълно верен.

И аз не знам, не съм се интересувал. Пък и не ме интересува, честно казано. Благодаря все пак за отговора.

А защо, когато се говори за цигани, се дават данни за индийците? Не е ли една от теориите за циганския произход, че те са били изгонени от Индия? Сиреч, и останалите индийци нещо не са ги долюбвали особено.

Аз стигнах в общи линии до същите изводи. С чувашката дума обаче работата е по-мътна, защото в другия специализиран речник (http://altaica.ru/LIBRARY/chuvash.pdf) на стр. 105 е един голям миш-маш. Същата дума е свенливо спомената и в ЭСТЯ в статията за кюпе "пръстен, обеца, ризница", което е думата, която предполагаемо седи на нашия надпис. Що се отнася до арабската халка, то на мен ми се вижда поначало абсурдно такава дума да седи в словосъчетание с тюркската дума кюпе, която по това време (8-9 век, ако наистина е тогава) би следвало да значи абсолютно същото. Монголската дугулга пък според Клосън е заемка от някаква тюркска дума (tuğlığ "tag, standard, banner, sign, flag"), като по-късно самото дугулга е заето пък от монголски в тюркски. При всички положения съм напълно съгласен - няма как тази дума да седи в българския надпис. Същата е ситуацията и с хумсхи, където даденият "паралел" - руското юмшан/юшман - седи много авторитетно, само че, както се оказва, няма нищо общо с тюркското юмшак "мек", освен голямото фонетично сходство. А четенето като хумШи е очевидно съвсем тенденциозно с цел да се напаснат нещата. Изобщо, цялата работа си е за пълно преразглеждане. Към този момент съм вече 100% убеден, че "разчитането" на този надпис е започнало от думата купе, която е "разпозната" като "ризница", и от там нататък всичко останало е ровене из речниците на принципа "което пасне". Затова и не бива да се учудвате, вкл. ти, когато някои хора лаици изказваме дълбоко съмнение в цялата тази тюркска история.

Т.е. говорим за различни неща. Капището тук няма общо, просто го споменах мимоходом. То може и да има връзка с тюркския корен, не съм го разглеждал подробно. За кюпето обаче все повече започвам да се съмнявам, че изобщо значи ризница, въпреки съществуващия едва ли не пълен консенсус по темата. Просто тази дума не значи ризница в нито един източник чак до Кодекс Куманикус и с това значение се среща общо взето само в кипчакски източници. Това са векове след предполагаемото изчукване на българския надпис. Аз лично нямам логично обяснение на този факт. А алтайските етимологии не ме интересуват, според мен вероятността пра корен със значение "покритие" да даде значения от рода на "обеца", "халка", "пръстен" или пък "мазнина, слуз", клони към под нулата. То така в крайна сметка всичко можем да си нагласим. Може, но изглежда съмнително след всичко, което изчетох последно време. Ако визираш думата за "обеца, ризница", разбира се. Ако визираш разните му там видове дрехи, които ни се цитират под път и над път - там може. То и в речниците впрочем е пълен хаос по въпроса.

Нека само да напомним, че именно този пасаж е една от подложките, върху които гради теориите си иначе недолюбваният и оплюван Курта. Както впрочем и Трубачов преди него, но той интересно защо не е толкова оплюван. Т.е. простичко казано: това, че има летописи, не е гаранция, че всичко било ясно и нямало смисъл от дискусии.

Съжалявам, че трябва да го кажа, но това е изкривяване на фактите. Точно с това постановление се сложи началото на настоящия проблем с циганите. Да, проблеми с тези хора е имало и преди, има ги и навсякъде по света. Но проблемът с гетата започва точно от тогава. Точно с това постановление се откъсват циганите от очевидно естествения за тях скитнически начин на живот и се разселват из цялата страна, включително и там, където никога не ги е имало. А колко ефективни са били мерките говорят фактите, че тая политика не само е набързо изоставена, ами има и специално решение от 70-те за разрушаване на гетата, което, както е видно, не се е случило.

Това са алтайските фантасмагории на нашите приятели Мудрак и Дибо, където на едно място са събрани думи със значения като плетена ризница, халка от плетена ризница, обеца, палто, матрак, парцал, камилско седло, възглавница, слуз и т.н. Какво точно покриват халките и обеците е въпрос за първа сигурна сума. Но така или иначе дори и те не са си позволили да включат в този миш-маш думите от корена "модел, калъп, подобие". Ерго, няма как чувашката дума за дреха да идва едновременно и от двата корена (алтайския фантасмагоричен и тюркския реален "модел, калъп, подобие").

Имам предвид, че чувашката дума за дреха не е ясно от кой тюркски корен идва, ако въобще идва от тюркски корен. За българското капище въпросът е съвсем отделен и съм го дал само като пример за тюркология в действие - тая чувашка дума ни се цитира и привежда като "паралел" и когато се говори за кюпетата от надписа, и когато се говори за произхода на кап/капище. Което - повтарям отново, за да няма неразбрали - е невъзможно. Но нека тогава и аз да задам един въпрос. Според теб от какво произлиза следната чувашка дума - от "кеп/киб/гиб" (калъп, модел, образ, подобие) или от "кюпе" (метален пръстен, обеца, ризница)?

Под "малък метален пръстен" се визира колелце, направено от метал, а не конкретно пръстен в съвременното значение. Но предполагам, че е възможно. В тюркологията всичко е възможно. Но ето един пример - според речниците в шорския език кюпе в момента наричали това (кольцо в сбруе):

Нещо отново ме зачовърка тази тематика наскоро и поразгледах из речници и източници. Значи, според речниците оригиналното значение на тюркската дума кюпе е "малък метален пръстен", откъдето е развила значенията "обеца" и специализираното военно "метален пръстен (халка), от който се прави плетена (халчеста) ризница". Стандартните стари тюркски думи за ризници и брони са ярък (yarık, jaryk, jarïq и т.н. по различните транскрипции) и куяг (qujaγ, kuyag, kuyak). От там са се образували форми като кюпе ярък и кюпе куяг, което вече значи точно плетена ризница (кольчуга, chain mail). Явно някъде по-нататък в бъдещето втората част на словосъчетанията е отпаднала и е останало само кюпе/кюбе като дума за ризница, само че аз не намирам никакви източници, които да показват подобно развитие преди Кодекс Куманикус (откъдето у Бешевлиев седи това "chuba") и разни други подобни, т.е. чак в кипчакска среда XII-XIII век. Погледнах в речника на Махмуд Кашгари (70-те години на XI век) и там седят следните неща: под статията "кюбе" имаме значение "обеца", както и пак там като допълнение "кюбе ярък" - "(халчеста/плетена) ризница" (кольчуга из металла, an iron coat of mail - макар че английското може да значи и люспеста ризница). Под статията "ярък" пък имаме "общо название на ризници и брони", след което е направено разграничението "кюбе ярък" - (халчеста/плетена) ризница, "сай ярък" - броня (plate armour?). Т.е. някъде се е случило съкращението кюпе ярък -> кюпе, само че изглежда съмнително това да е станало през VIII-IX век, откогато уж би следвало да са българските надписи. А и да е станало, изглежда не по-малко съмнително това да се е случило независимо и паралелно хем при българи, хем при кипчаци. Въобще, интересни неща изскачат, когато човек се зарови малко повече, а не търси само звукови сходства из речниците. Впрочем ето тук един интересен тюркски документ ("ръкопис от Миран"), където се изреждат имена, титли и въоръжения: http://bitig.org/?lang=e&mod=1&tid=4&oid=160&m=0 https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.283406/page/n197 Тълкуването е "names of persons leaving the fort at Miran during its occupation by a Turki garrison, apparently not later than circa 750 A.D ". Там на някакви хора се раздават разни яръци и други работи. Кюпе ярък присъства на фрагмент "a", ред 8-9. А на фрагмент "c", ред 6 например присъства кокюзмек ярък, което според Clauson значи "breastplate". Не знам доколко са верни тези разчитания, но ми се стори интересно във връзка с темата. Само искам да добавя за финал, че изобщо не съм убеден, че чувашкото "кибе" - дреха (което също седи в писанията на нашите "експерти") има нещо общо с думата "кюпе". Според речниците тази дума превежда на първо място руската дума "рубаха", която на външен вид прилича на арабско-персийското "qaba" - плащ, дълга мъжка дреха. Т.е. нищо чудно да има някакви контаминации в значенията. Не съм много сигурен, че тази дума идва и от един друг фамозен тюркски корен - кеп/кип/гиб (калъп, модел, образ, подобие) - откъдето според тюрколожките рецепти идва българското кап/капище. При всички положения обаче няма как да идва хем от кюпе (малък метален пръстен, ризница), хем от кеп (калъп, модел), въпреки че тюркофилите обичат да я цитират и по двата повода. Толкова по въпрос с кюпетата. Смятах да напиша малко и по въпроса с алхаси, понеже при ровенето за кюпе нещата се отклониха точно в тази посока, само че ще стане много дълго.

В такъв случай няма как да сме сигурни и че склавени отразява словени, а не славени.

Значи ли в такъв случай, че вождът на северите се е казвал Словун? А фамозният Акамир може би е бил Окомир или направо Окомер?

И защо Дибо, с нейните алтайски фантасмагории (които не са само и лично нейни, разбира се; виждам, че и един друг наш любимец Мудрак се появява там), продължава да се цитира като някакъв авторитет от последна инстанция? Въобще, какво има да се коментират тези неща. Те са същите, които вече си ги знаем много добре и от много отдавна. Ковчег, тояга, бъбрек, верига, шаран-сазан, суфиксът -чии и т.н. Единствената новост, поне за мен, е, че 300-тата "прабългарски" думи в унгарския, които по едно време бяха станали 400, вече са "больше 500 слов имеют тюркское происхождение" - т.е. увеличили са се в абсолютна стойност, но очевидно вече не всичките са "прабългарски". Когато "прабългарските" думи в българския станат 500, тогава вече може и да преосмислим позициите си.

Няма нищо интересно в този казус. Той е отдавна изяснен, при това от орнитолог: http://eklekti.com/древните-траки-са-откривателите-на-ам/

Евристей визира лицето Кормесиос у Теофан, който обикновено се свързва с тоя Крумесис от надписа. Та там при Теофан той е наречен "кир", а на същото място, в предното изречение, имаме и нашия човек Крум, който е изписан като Круммос и е наречен "архонт". Кой точно е тоя Крумесис, кой е Кормесиос, кой - Кормисош и колко точно на брой лица се крият зад тези имена: по въпроса има тема тук, писано е предостатъчно. Със сигурност обаче Крумесис не е Крум. Крум си е Крумос по надписите, Круммос у Теофан, и тем подобни вариации из западните извори (по памет, така че може и да бъркам - Crummus, Crumas и от тоя род, май имаше и форма с крайно "n"). Т.е. човекът си се казва Крум и това е извън всякакво съмнение. А Крумесис ще да е някакво лице с име от рода на Крумес.