Atom

Промяната в националния разказ, а от там и идентичността по принцип става по-лесно когато има подем и оптимизъм или при пълна безизходица (двете крайности). Именно в един такъв период става замяната на една идеология с друга. Горе в поста си над твоя съм дал предположение как според мен са се развили събитията. Да не се повтарям, но най-общо стратегията за "решаване на македонския проблем" е замислена непосредствено след приемането ни в ЕС когато оптимизмът се шири, а обществото чувства подем. Според мен тя най-общо е включва преформатиране на македонизма от юго в пробългарски. Естествено по някакъв начин това би засегнало и нашата собствена идентичност. През 2017 когато първата фаза на стратегията е реализирана и договорът е подписан, обстановката и настроенията са съвсем различни и от оптимизма няма и помен. Най-вероятно тази стратегия е отчетена вече като рискова и затова са поставени невъзможните искания, за да може договорът да се обезсмисли.

Само по тази причина няма да изчезне нито едната, нито другата. За промяна и/или изчезване на някаква национална идентичност са необходими един куп фактори. По-скоро това е предпоставка за едно перманентно противопоставяне, което от време на време да води до по-остри кризи. Това за общото минало и разделеното бъдеще на този етап ми се вижда невъзможно. При това причините за тази 'невъзможност' са по-скоро при нас. В Македония също не изгарят от желание за нещо подобно, но точно в този момент могат да се съгласят, поради ред причини. За да се приеме от обществото им обаче, официалната инициатива трябва да дойде от нас, чрез българско тълкуване на "общата история" през тази призма. Така политиците им ще могат да се похвалят, че българите най-накрая са признали македонската идентичност, а нашето признание по принцип е болна тема за всеки македонец. Според мен замисълът на първото вето (това от 2012) e бил точно в тази посока. Някъде след приемането ни в ЕС, когато българите са на крилете на ентусиазма и все още заредени с оптимизъм, във външно министерство са създали стратегия за "решаване на македонския въпрос". По примера на Гърция, при стартиране на процедурата за преговори, България е трябвало да наложи вето и да принуди Македония да подпише договор, където основния момент да бъде въпроса за общата история. Като под обща по това време се е разбирало именно това - едно цяло до първата световна война и след това разминаване, както и македонизъм, който се развива като процес и на етапи. Ветото през 2012 е наложено и условието (подписване на договор) е поставено. През 2017 договорът е подписан. Това, как тогава македонците разбират тогава договора става видно почти веднага. Договорът е подписан на 1 август, а само няколко месеца по-късно (през ноември) МПЦ излиза с официална молба БПЦ да влезе в общение с македонската църква, т.е. БПЦ официално да признае македонската, като МПЦ от своя страна признава БПЦ за църква майка и се мотивира точно с общата история. БПЦ приема да е църква майка на македонската църква, но не влиза в общение с нея. Т.е. без да я признае. От там нататък комисията се формира, но в нея нашите историци държат под "обща история" да се разбира българската, докато поне в началото македонците идват с идеята, че историята ще се разглежда като обща, но разминавайки се при изграждането на нациите. С други думи нещо се е променило или объркало. Едно от обясненията е, че има разминаване във времето и администрацията от 2017 изобщо не е била наясно с мотивите на първото вето и каква е целта на този договор (за какво изобщо го искаме). Т.е. не са разбирали замисъла и значението на договора, а всичко е вършено машинално. Другото обяснение е, че са разбирали за какво става въпрос, но в обществото ни вече няма нито оптимизъм, нито ентусиазъм и цялото упражнение е сметнато за рисково. Не изключвам възможността и на допълнително външно "мотивиране" под формата на рубли за някои от вземащите решения. Както и да е . Нашите хора не могат официално да се откажат от договора, но могат да поставят неизпълними искания и да го провалят. Нататък всички знаем какво се случва - следва сегашното вето и всички разправии които следват след това. Сегашните искания, а именно 5+1 имат малко общо с текста на договора и на практика са различна стратегия с нов фокус изместен от историята, към правата на българите в Македония. Горното е хипотеза изградена само на косвени факти. Дали развитието е било точно така, знаят господ и администрацията във външно. Не съм сигурен дали Борисов е бил наясно какво точно прави и защо. За Каракачавов съм раздвоен. От една страна се съмнявам да е повлиян от разни стратегии и тактики, но от друга най-вероятно е бил наясно защо лично той постъпва точно по този начин.

Нищо не признаваме. "Признаваме тяхната идентичност, както я възприемаме ние" е оксиморон и на практика е нещо като нищо. И да - и аз да съм на мястото на Заев, и ти, и който и да е друг ще твърди същото. Ако на мен някой ми каже, че признава моята българска идентичност, но така както я разбира той, а не аз самия, естествено ще го възприема за обида. Българската идентичност и македонската в този си вид са несъвместими. Виж по-горе постовете на Ник. По-честното отношение би било - "не признаваме македонската идентичност" и толкова. Това може да им звучи кофти, но поне е прямо и при всички положения не толкова обидно. Докато позицията "признаваме, ама така както го разбираме ние" е връх на лицемерието и директна подигравка. В случая кое трябва да ме накара да се изненадам от позицията на Заев? Че тя е напълно предвидима - нищо изненадващо няма в нея. Аз затова и вече няколко пъти пиша, че това което искаме - македонците да се откажат от техен си национален разказ (без значение дали е стар, нов, анти или пробългарски) и да приемат нашия е невъзможно и абсолютно нереалистично. Такова условие може да постави човек който хал-хабер си няма от каквото и да е по въпроса или пък има, но съвсем умишлено иска отношенията ни да се влошат още повече. Това условие е неизпълнимо. Такова условие може да се постави от глупост и непрофесионализъм или пък ако целта е още по-голямо нагнетяване на напрежението. Т.е. в невъзможност да изпълнят условието да се отдръпнат изцяло от Договора и отношенията ни да се влошат още повече. Ако някой си мисли, че това е добра тактика защото "времето работи за нас" е в много голяма заблуда. Европейците имат методи и инструменти да започнат преговори с Македония и времето изведнъж да се окаже малко. Например преговорите със Сърбия бяха забуксували, но през декември ги отпушиха. Кой знае - може в някаква незначителна степен това да е повлияно и от нас. Ако или когато Сърбия стане пълноправен член, а Македония все още чака да започне преговори, нещата ще придобият съвсем различна окраска.

Чакай сега. Кой, кого кара да подписва нещо и защо? - Ние ли искахме да се подпише договор между двете страни или те? - Ние ли писахме текста на Договора и вкарахме вътре въпроса за "общата история" или те? Ако ги нямаше тези искания и този договор щеше ли някой да подписва нещо - какво и защо? Това за което говориш македонците винаги са го твърдели и то открито и директно, а не с недомлъвки или сигнали. За тях македонската идентичност е факт и това не подлежи на преговори. Т.е. въпроса има или няма македонци не се обсъжда от тяхна страна. Всички наши политици и замесени в преговорите през цялото време твърдяха същото, че ние не оспорваме тяхната идентичност - Борисов, Захариева, дори Каракачанов. Честно казано не мога да схвана какво точно се опитваш да кажеш. Възможно е аз да не разбирам нещо, но така както си го написал не виждам от какво точно се изненадваш.

Естествено, че македонизмът на Георгиевски е за вътрешна употреба. Всеки национален разказ е за вътрешна употреба, включително и нашия собствен. Лично на теб неговата позиция може и да те устройва, но българските елити (и политически и академични) не ги устройва. Официалната българска позиция зависи от тях, а не от теб. За тях опцията с "пробългарския македонизъм" е неприемлива и не съществува - няма такава опция.

Ето и Бучковски. в 15:25. Споменава и концепцията на Георгиевски (естествено, като официално лице се застрахова)

Нищо не може да се игнорира, но аз не съм видял някой да поставя подобен въпрос на масата да преговори или пък да прави намек за подобна опция. Ако имаш някакво инфо, дай да видим кой какво е искал, къде го е казал и да коментираме.

Те може да искат каквото си искат. Има ли отношение по въпроса?

Бучковски и Георгиевски няколко пъти идваха в България за разговори с нашите политици. Първият като официален пратеник, а вторият като неофициален на тяхното правителство. В интервюта за македонските медии и двамата намекнаха за тази опция. Докато Бучковски, като официално лице е по-обран, Георгиевски като неофициално си позволява по-свободен език. Ето един клип. На 23:35 става въпрос за визията на тази опция за формиране на македонската нация. В 11:05 за АСНОМ и основаването на Македония като република в рамките на Югославия. Всъщност цялото интервю е в духа на пробългарския македонизъм.

Кое не разбра пак. Има три опции. 1. Македонците правят някакви леки корекции в учебниците си. Антибългаризмът си остава, но не толкова дразнещ и една идея по-завоалиран. Или югомакедонизъм-лайт 2. Македонците променят изцяло своя национален разказ и го базират на пробългарски македонизъм, вместо досегашната юго-версия базирана на антибългаризма 3. Македонците се отказват от свой собствен разказ и приемат българския. Ние искаме 3, а ако не може 1. Не искаме обаче 2. Македонците не искат 3. Според Ник, ние вече сме приели 1. При това положение, македонците най-вероятно също ще се навият и нещата ще вървят на там. Дали има отстъпление или не, не знам. Кой, както го разбира. Аз писах вече, че въобще не ми е ясно защо е цялата гюрултия. Най-вероятно в началото идеята е била да се ходи към втората опция, но в някакъв момент сме се отказали.

Ако няма връщане, значи вредите вече са нанесени. Ползи нула, а това което ще остане е, че ще се изпокараме помежду си. Кой предател, кой родоотстъпник, кой руска, американска, сръбска или друга (по-желание) подлога. Малко други проблеми имаме, че и това.

Не може. Юго-македонизмът се крепи изцяло на анти-българизъм, заложен в националния им разказ. Това е тяхната идентичност. Не може да ги оставиш без такава, а трябва да се замени с нещо друго. С друг разказ, където няма антибългаризъм. Това може да е например българския разказ, т.е. да станат българи. Може и да не е изцяло нашия разказ, а т.н. пробългарски македонизъм. Те не искат да са българи, ние не искаме никакъв македонизъм. Нито анти, нито пробългарски. С други думи положението си остава такова каквото е. Възможна е само лека корекция. Т.е. югомакедонизъм-лайт. Малко по-лека версия, която да не е толкова дразнеща за нас, но само толкова.

Може разбира се. Ние обаче не искаме това. Това е възможно в опция-2 - пробългарски македонизъм, но никой никога не я е поставял тази опция като възможност от наша страна. Ние искаме да станат българи. И понеже това реално няма как да стане излиза, че реалното ни желание е нещата да си останат така както са в момента.

Тогава за какво е цялата пара? Знаем предварително, че няма да постигнем това което уж искаме. Т.е. ползи няма. Знаем, че рано или късно преговорите ще започнат. Има инструменти и методи да стане така, че на поредното заседание да "забравим" за поредното вето. Но пък вреди няма да има. Сигурен ли си?

Ние не искаме просто някаква "северна". Ние искаме те да станат българи. Реалистично ли е според теб? Те могат да станат българи, но по собствено желание и убеждение. Могат да станат и насила с кютек и репресии, но това хич не е сигурно. Виждаш ли някаква реална перспектива за реализацията на едното или другото?

Чети, гледай. Сигналите се четат между редовете. Както нашите, така и техните. Иначе повечето от плявата от разни изказвания e за вътрешна употреба (за пред електората), а не за това какво става реално в преговорния процес.

Вярно е, че е трудно - и тук и там. Все пак македонците дадоха някакви сигнали каква може да бъде рамката. 19-ти век - македонски регионализъм, съответно регионална идентичност. Края на 19-ти, до войните - македонска политическа идентичност. След първата световна война, до 1945г - създаването на македонска национална идентичност. Отношение между българската и македонската национална идентичност - нещо подобно на англичани/канадци. Според мен прозорецът на тази възможност е сега. През декември дадоха зелена светлина за отварянето на нови глави в преговорния процес със Сърбия. Стане ли Сърбия член на ЕС тази опция става почти невъзможна. Както и да е. На мен много по-вероятно ми се вижда процесите да се развият по сценарий-1-лайт. Изглежда, че в Македония има някакви кръгове готови на Опция-2 при горната рамка, но ако ние държим твърдо на 3 няма да я приложат сами.

Добре де, има ли полезен ход? За мен е напълно ясно, че поведението ни е ирационално. Рационалното поведение е да работим по сценарий 2 - македонска идентичност базирана на пробългарски македонизъм. За подобен развой според мен в Македония вече има сформирани някакви нагласи, както и достатъчно на брой хора които да осъществят реализацията. Ние обаче бягаме като дявол от тамян от подобен сценарий. Това което пишеш е направо плашещо. Не само демографията, но и подобно ирационално поведение ни очертават като една наистина загиваща нация. Без съпротивителни сили и без адекватно поведение.

Продължаваш да си в заблуда. САЩ и ЕС искат всички страни от западните балкани да започнат преговори за членство. Не да станат членове - това е още много далеч. Целта е с преговорния процес ЕС директно и САЩ индиректно да формализират влиянието си в тези страни и лека полека западните балкани да се подредят. С други думи влиянието им там да е съвсем легално. Това е стратегическа цел и никой няма да я отмени заради нас. От друга страна, страните там са като скачени съдове или домино. Преговорите с Македония първоначално се планираха да започнат преди тези със Сърбия, защото ако Сърбия е пълноправен член преди Македония нещата стават засукани. Сега Македония и Албания се разглеждат в комплект заради албанците в Македония и Косово. Преговорите с Албания не могат да изостават много от тези със Сърбия заради Косово и т.н. Т.е. това как Македония ще чака 20-30 години просто ей така е илюзия. В момента натискът към нас е да кажем какво точно искаме. Не може открито да заявим, че искаме македонците да станат българи. Не може и дълго да се размотаваме без точна формулировка на исканията си. Уточним ли се обаче ще натиснат макетата и те ще се съгласят. Разбира се, ако исканията ни са в рамките на международно утвърдените норми. Ако поставяме някакви ненормални искания (както правят руснаците в момента) нещата за нас може да се усложнят безкрайно много. Какво ще правим тогава? Ново вето с някакви нови изсмукани от пръстите доводи? Един път стомни за вода, втори път стомни за вода, трети път ........??

Това, че времето работи в наша полза също е една от заблудите - при това голяма. Този Договор не ни го натресоха македонците, а го искахме ние. По-горе писах как се развиха събитията: през 2012 наложихме вето, а условието да вдигнем ветото бе Македония да подпише договор. Ние написахме текста на Договора (а не македонците), партньорите ни натиснаха макетата и те го подписаха. Т.е. изпълниха това което искаме. Сега не може да кажем открито, че Договорът е калпав. Това би било шизофренично. Не може и да избягаме от натиска на САЩ и ЕС защото всичко това си го направихме по собствена инициатива и съвсем сами. Сегашното вето всички го разбират като претенции за някакви, едва ли не технически корекции, които могат да се оправят за няколко месеца. С други думи натискът няма да отслабне, а напротив ще се увеличава.

Съгласен съм. Всъщност това е основния проблем, че става въпрос за идентичности. Ние обаче не им даваме никаква възможност да избягат от фрустрацията и параноята. Изборът е да приемат българската версия на историята, т.е. българска идентичност или да останат отвъд оградата. Според мен при това положение ще останат отвъд оградата и ще чакат по-добри времена. Заблудата в случая е, че България няма да претърпи вреди от подобна политика. Историята показва, че когато сме поставяли нещата на основа Всичко/Нищо обикновено получаваме едно голямо Нищо + една камара допълнителни вреди. Положителното което остава е, че след време някой ще има възможност да пише теми в алтернативния раздел: "а ако през ...... година България бе постъпила така, а не онака?".

Според мен ние не сме склонни да вървим по втория вариант и това е основната причина да не се работи по него. Иначе време имаше предостатъчно, а мисля, че и сега не е съвсем късно. Първото вето от наша страна против стартирането на преговори за членство на Македония в ЕС беше през 2012. Тогава мотивът ни беше, горе-долу същия както сега. Условието ни за вдигане на ветото беше България и Македония да подпишат договор за добросъседство и едва след това да се стартират преговорите за членство. През 2017 договорът беше подписан. Ето част от мотивите на Европарламента за започване на преговори с Македония и Албания, отбелязани в Резолюцията на същия от 2019: Европейският парламент,...... - като взе предвид Декларацията от София от срещата на високо равнище ЕС – Западни Балкани, състояла се на 17 май 2018 г., и приложената към нея Приоритетна програма от София ...... - като има предвид, че през август 2017 г. Северна Македония, под предишното си наименование, подписа т.нар. „Договор за приятелство“ с България, който сложи край на двустранните спорове и сближи двете държави чрез ориентирано към ЕС партньорство, последван от Преспанското споразумение с Гърция; Източник: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0050_BG.html Да обобщим. България смята, че има проблем с Македония и затова налага вето през 2012 с условие да се подпише Договор за приятелство между двете страни. Следователно за проблема и начините за решаването му е мислено поне 1-2 години преди 2012. Договорът е подписан през 2017. Т.е. разполагали сме с повече от 5 години да обмислим детайлите на договора. През 2019 всички смятат, че проблема е решен (Договор за приятелство“ с България, който сложи край на двустранните спорове) и после изведнъж - БАМ, ново вето. С други думи колкото и време да имаме, ако не знаем какво искаме и как да го постигнем е все тази. Не знам. Това според мен пак зависи от нас как ще поставим въпроса. Например това, че архивите са основно в Белград се знае отдавна, но ние не си мръднахме пръста да поискаме отварянето им от самата Сърбия, преди да стартира преговорите с ЕС. Можеше ли да го поставим като условие? - можеше. Не го направихме. Дали от глупост, дали от други мотиви. Може пък и нашият т.н. "елит" да не изгарят от желание да се отворят сръбските архиви. Нали знаеш? - разровиш ли го ще мирише.

Факт. Както е факт, че като цяло се издънихме след 10-ти ноември. Положението в никакъв случай не може да се сравнява с комунизма, но пропуснахме една камара възможности. Ако бяхме малко по-умни можехме да си направим една спретната България. Хайде да не е като Словения, но да речем Словакия. При това положение сега нямаше да водим този диалог, а македонците щяха сами да ровят и търсят по интернет свидетелства за българските корени на прародителите си. При това не заради някакви хартии (паспорти), а защото така искат те самите. Сега какво? Заплатите ни почти еднакви, мафиотските структури и шуро-баджанащината почти еднакви, образованието еднакво зле, а на всичко отгоре минималната им заплата по-висока от нашата. Освен това те имат един плюс -албанизацията на Македония май вече е избегната. При нас обаче вместо българите да интегрират ромите, рискът да стане обратното т.е. ромите да "интегрират" българите става все по-висок. Така е - признавам. По принцип съм политизиран, но тук след няколко забележки в началото гледам да се придържам към правилата. Все пак собствениците изрично са записали, че форумът не е политичен. При положение, че общуването ни тук се дължи изцяло на тях (повечето форуми изчезнаха поради финансов причини и пресата на Фейсбук) смятам, че трябва да уважаваме правилата им.

Липсата на професионализъм може да с наблюдава почти във всяка една сфера. Наблюдавай например какво ще стане тази година с втората задължителна матура на зрелостниците. Или резултатите ще са плачевни и ще има вой до небесата, или резултатите ще "закъснеят" докато в МОН се чудят как да "решат проблема" и накрая ще променят скалата за оценяване така, че да нагласят оценките до "приемливи за обществото" нива. С останалите съседи сме ОК защото нямаме за разрешаване някакви съществени въпроси. Ако имахме, въобще ни бих заложил на хипотезата, че подходът ще е професионален.

Това за мен е ключово. Човек трябва да има изисквания основно към себе си: "направих ли го както трябва и дадох и всичко от себе си?" Това което имам възможност да контролирам, надграждам или подобрявам в пълна степен е какво правя аз, а не какво прави Спиро от петия етаж. Ако си дал всичко от себе си и си направил правилните неща, от там нататък да става каквото ще да става. Ако не стане така както си планирал, няма защо да те е яд - дал си всичко от себе си, толкова са ти били възможностите и така е трябвало да стане. Същото отношение би трябвало да е и за по-големи групи. Направихме ли го ние (семейството, фирмата, държавата) както трябва? В случая с "македонската авантюра" категорично не. Показахме пълна аматьорщина и се вкарахме в кьор-сокак. Дето има един лаф - доброволно и с парите си да си купиш проблеми.