Един символ, подобен на IYI ?

[_magotin_]

На краставичар, краставици ли ще продаваш. Естествено че съм ги чел, за разлика от теб откривателю....

Виж сега има една статия на Янко Димитров за знаците. Публикувана е в сборника Плиска-Преслав т.6 1993 г. Та там добре са описани IYI-тата. Има и една по-стара (от 1984) на Плетньова и Макарова, но не ти я препоръчвам. Първо защото знаците описани там са по-малко и второ баба ти Плетньова си е пофантазирала малко.

Та там го има и твоя знак. Не се излагай с публикации в училищния ви вестник, че да не ти се смее някой. Вземи си статията и виж в кои сгради какви знаци има. Може би не си чувал, ама това голямо капище, за което говориш,е спорно дали е било капище. ИМа един археолог П. Георгиев, който смята, че тази сграда е била нещо като мавзолей на Енравота или на някой друг светец. Върху нея впоследствие е построена църква, та не се знае това IYI кога е слагано. Интересно е че върху другото капище IYI няма. Прочети първо статията пък тогава коментирай.

Баба ти Плетньова не може да стъпи на малкия пръст по фантазии на П.Георгиев. Даже се появи нов научен жанр у нас - монографии, опровергаващи измислиците на последния.

Стой си ти на акъла за мавзолей на Енравота. Макар че в моите детски спомени присъства факта, че кръстовидната сградичка под голямата базилика е нарочена за мавзолей, а не голямото капище. Но ти като такъв корифей може да знаеш и повече, отколкото има в литературата.

Кога е слагано - ами извънземните са го сложили, заедно с надписа Плиск-оба дето му се привидя на Георгиев на една колона. Ти да не си му нещо възпитаник - като взе да разказваш с вълнение за кръстовете от розетата, веднага те заподозрях...

[Riki80]

Ти да не си му нещо възпитаник - като взе да разказваш с вълнение за кръстовете от розетата, веднага те заподозрях...

Та според теб, всички кръстове от строежите в Плиска са все езически. То и Голамата базилика сигурно е капище, замаскирано като църква.

Инетересно този кръст езически ли е....

Редактирано Септември 15, 2011 от Riki80

[_magotin_]

Та според теб, всички кръстове от строежите в Плиска са все езически. То и Голамата базилика сигурно е капище, замаскирано като църква.

Инетересно този кръст езически ли е....

Интересно кръстовидната сграда ли беше мавзолея на Енравота, или голямото капище? Такъв корифей като теб, а пък така да се обърка... Да не говорим,че по тази логика дето я внушаваш, Адшо излиза християнин... Според мен всички кръстове не са езически (това твърдение си го измисли в движение), но да приравниш кръста на хриястиянството е повърхностен подход. Но който пренебрегва Плетньова е напълно способен да се попързаля по повърхността на проблемите...

[Riki80]

А интересно защо тогава в почти всички сгради, където има IYI има и кръст, а в капището в цитаделата няма нито IYI, нито кръст? След като много ги разбираш знаците би следвало това да ти е направило впечатление. Голямото капище не може да бъде доказателство, тъй като то е преустроено на църква и знаците може да са поставени по-късно.

[_magotin_]

А интересно защо тогава в почти всички сгради, където има IYI има и кръст, а в капището в цитаделата няма нито IYI, нито кръст? След като много ги разбираш знаците би следвало това да ти е направило впечатление. Голямото капище не може да бъде доказателство, тъй като то е преустроено на църква и знаците може да са поставени по-късно.

Да обобщим:

1.Ипсилон с хасти на голямото капище - Вие сте съгласен, че има такъв.

2.Ипсилон с хасти на капището в Кабиюк - може да не Ви е известен, но има и такъв.

3.Множество ипсилони с хасти от новооткрития колектор за отпадни води на двореца в Преслав - и такива има.

При тази фактическа обстановка въпросът дали капището от цитаделата в Плиска е строено от същата строителна бригада ми се вижда незначителен, а пък и то е твърде зле запазено, за да се правят генерални заключения...

[каскадьора]

По отношение определянето на обекти и находки чрез ипсилона с две хасти май се получава затворен кръг - приема се долна граница на използването на символа някъде през ІХ-ти век, най-рано в началото му, което е предпоставена теза; върху нея се датират паметниците, където знакът се среща. Чиста работа. Така няма главоболия с ранно усядане и изненадващи датировки на масивни градежи.

Дали например керамиката, върху която има ипсилон с две хасти, е наистина от ІХ-ти век - защото като че ли винаги такава най-ранна датировка се поставя на керамиката от ПБД? Никъде не съм срещал "керамика от VІІІ век". А не може да няма, след като със сигурност са датирани селища на уседнало население, занимаващо се със земеделие и скотовъдство, даже към края на VІІ век (Балчик). Въобще "усядането" е безсмислена тема.

[_magotin_]

По отношение определянето на обекти и находки чрез ипсилона с две хасти май се получава затворен кръг - приема се долна граница на използването на символа някъде през ІХ-ти век, най-рано в началото му, което е предпоставена теза; върху нея се датират паметниците, където знакът се среща. Чиста работа. Така няма главоболия с ранно усядане и изненадващи датировки на масивни градежи.

Дали например керамиката, върху която има ипсилон с две хасти, е наистина от ІХ-ти век - защото като че ли винаги такава най-ранна датировка се поставя на керамиката от ПБД? Никъде не съм срещал "керамика от VІІІ век". А не може да няма, след като със сигурност са датирани селища на уседнало население, занимаващо се със земеделие и скотовъдство, даже към края на VІІ век (Балчик). Въобще "усядането" е безсмислена тема.

Не си чел достатъчно явно. Започни с публикациите на некрополите в Топола и Балчик. Там керамиката е предимно от VІІІ век, а има даже и от VІІми.

[Riki80]

Да обобщим:

1.Ипсилон с хасти на голямото капище - Вие сте съгласен, че има такъв.

2.Ипсилон с хасти на капището в Кабиюк - може да не Ви е известен, но има и такъв.

3.Множество ипсилони с хасти от новооткрития колектор за отпадни води на двореца в Преслав - и такива има.

При тази фактическа обстановка въпросът дали капището от цитаделата в Плиска е строено от същата строителна бригада ми се вижда незначителен, а пък и то е твърде зле запазено, за да се правят генерални заключения...

Преслав не е интересен в случая. За откритото преди няколко години капище в Кабиюк не бях чел да е имало ипсилон,а кръстове има ли?

Интересно че най-голямата концентрация на ипсилони в Плиска има в сграда 32, която е във външния град.

[Riki80]

По отношение определянето на обекти и находки чрез ипсилона с две хасти май се получава затворен кръг - приема се долна граница на използването на символа някъде през ІХ-ти век, най-рано в началото му, което е предпоставена теза; върху нея се датират паметниците, където знакът се среща. Чиста работа. Така няма главоболия с ранно усядане и изненадващи датировки на масивни градежи.

Дали например керамиката, върху която има ипсилон с две хасти, е наистина от ІХ-ти век - защото като че ли винаги такава най-ранна датировка се поставя на керамиката от ПБД? Никъде не съм срещал "керамика от VІІІ век". А не може да няма, след като със сигурност са датирани селища на уседнало население, занимаващо се със земеделие и скотовъдство, даже към края на VІІ век (Балчик). Въобще "усядането" е безсмислена тема.

Има и по-стара керамика, но на нея липсват ипсилони. Те липсват и върху крумовия дворец. Явно е че този знак е не по-стар от ІХ в. Всъщност именно оттам тръгват и бъркотиите в тълкуванието му.

[_magotin_]

Преслав не е интересен в случая. За откритото преди няколко години капище в Кабиюк не бях чел да е имало ипсилон,а кръстове има ли?

Интересно че най-голямата концентрация на ипсилони в Плиска има в сграда 32, която е във външния град.

На капището има само два знака - предимно делти, от типа делта които се срещат на определен участък на стените на вътрешния град, и ипсилони с хасти, от вида, който се наблюдава по основите на тухленото укрепление на Цитаделата. Впрочем и в двата случая ипсилоните се откриват най-вече обърнати, т.е. те са изработени от майсторите каменари и нищо сакрално не са съобщавали на зидарите на съоръженията.

Преслав е твърде важен, защото напоследък се "бетонираха" данните за ранния аул, възникнал в началото на ІХ век - около похода на Никифор или в началото на управлението на Омуртаг. Но в Преслав ипсилоните изобилстват не на квадрите, а на керемидите, при това поставени преди печенето.

Сграда 32 е с неясно предназначение, но със сигурност не е християнска църква.

За знаците по Крумовия дворец, който със сигурност не е строен от Крум, може да се съди единствено по блоковете, преизползвани в Тронната палата. Там ипсилони няма, както няма и по съдовете от горелия таен ходник.

[Riki80]

Но в Преслав ипсилоните изобилстват не на квадрите, а на керемидите, при това поставени преди печенето.

Така е, но това вече е след християнизацията, когато ипсилона по някакъв начин е вплетен в новата вяра.

Сграда 32 е с неясно предназначение, но със сигурност не е християнска църква.

Че не е църква е ясно, но явно не е свързана и с личността на владетеля, защото е във външния град

За знаците по Крумовия дворец, който със сигурност не е строен от Крум, може да се съди единствено по блоковете, преизползвани в Тронната палата. Там ипсилони няма, както няма и по съдовете от горелия таен ходник.

Никой не е твърдил, че има ипсилони върху Крумовия дворец или по керамиката от тайния ходник. Що се отнася до датирането на постройката нищо не може да се каже. Явно е че е най-старата, но кой я строил не може да се каже нищо със сигурност.Май само Тодор Чобанов твърдеше че е била от времето на Тервел, но така и не е дал сериозни доводи. Доколкото си спомням осланяше се на данните от въглеродния анализ на горелите дъски от ходника. Като се има предвдид големите отклонения при този метод нещата не изглеждат убедително. Сравняваше някои елементи от сградата с арабски дворци. С две думи мирише на нагласистика.Така се "със сигурност" не много удачно да се използва по отношение на Крумовия дворец.

[resavsky]

А защо владетелят да няма нищо общо с външния град?

[Riki80]

А защо владетелят да няма нищо общо с външния град?

Ако беше вярна тезата, че ипсилона е владетелски знак, би следвало да се очаква най-голяма концентрация във вътрешния град, където са дворците. Иначе сградата, както и Маготин много точно обясни, е с неясни за науката функции.

[_magotin_]

Ако беше вярна тезата, че ипсилона е владетелски знак, би следвало да се очаква най-голяма концентрация във вътрешния град, където са дворците. Иначе сградата, както и Маготин много точно обясни, е с неясни за науката функции.

Тука защитаваме тезата, че е строителен знак. Ти като си такъв разбирач дай пример за новопокръстен народ, който развива алтернативни на утвърдените от християнството символи. Някак си не мога да повярвам, че ипсилони ще покрият каналите за отпадни води, а пък ще имат сакрален смисъл...

Иначе за Крумовия дворец е голям дебат, но керамиката в ходника със сигурност е от по-ранен тип, т.е. от VІІІ ми век. С14 то е в том Х на "Плиска-Преслав" и е много солиден аргумент за отнасяне на двореца в VІІІ век.

[Riki80]

Тука защитаваме тезата, че е строителен знак.

Ако беше строителен знак, то защо той присъства върху грънета, урни, медальони, печати, розетата от Плиска, щлем, върху кон в един графит на конник.Прекалено широка употреба за един строителен знак.Интересно как би обяснил факта.

[Кухулин]

С14 то е в том Х на "Плиска-Преслав" и е много солиден аргумент за отнасяне на двореца в VІІІ век.

Можеш ли да пуснеш данните някой ден, ако имаш възможност. Любопитно ми е какви са параметрите.

[Riki80]

Ти като си такъв разбирач дай пример за новопокръстен народ, който развива алтернативни на утвърдените от християнството символи.

А да си чувал за готските кръстове примерно....

[Riki80]

Можеш ли да пуснеш данните някой ден, ако имаш възможност. Любопитно ми е какви са параметрите.

Проблемът е добре изследван в книгата на Чобанов " Свещените дворци на българските канове" Все още се продава по книжарнците. Прочети я, там има интересни неща. Въпреки сасанидските си увлечения, Чобанов е един от много много малкото археолози в България, които могат да мислят и да правят анализи. Това не може да му се отрече.

[Кухулин]

Уф, не ми се чете как по прабългарските капища се е ляла хаома Иначе мерси за съвета, ще погледна какво е написал за C-14, ако ми попадне.

[_magotin_]

Ако беше строителен знак, то защо той присъства върху грънета, урни, медальони, печати, розетата от Плиска, щлем, върху кон в един графит на конник.Прекалено широка употреба за един строителен знак.Интересно как би обяснил факта.

Основно на строителни материали и керамика, няколко медальона, една розета. Готският кръст все пак е кръст, както и всички останали разновидности на кръста. В VІІІ-ІХ век чистотата на вярата е много сериозен въпрос и едва ли някой във Византия или Рим би допуснал Борис, който се допитва до папата за какво ли не, да ползва за Христос символ, радикално различен от възприетия.

Колкото до разпространението на ипсилона, основният въпрос е кое е най-ранното му проявление?

[Riki80]

Основно на строителни материали и керамика, няколко медальона, една розета. Готският кръст все пак е кръст, както и всички останали разновидности на кръста. В VІІІ-ІХ век чистотата на вярата е много сериозен въпрос и едва ли някой във Византия или Рим би допуснал Борис, който се допитва до папата за какво ли не, да ползва за Христос символ, радикално различен от възприетия.

Колкото до разпространението на ипсилона, основният въпрос е кое е най-ранното му проявление?

Готският кръст и неговата испанска разновидност "гъшият крак" са добър пример как църквата приема и други форми на кръста.Но в случая според мен ипсилона не е разновидност на кръста а охранителен знак, който си е бил разпространен сред обикновеното население. Точно поради това той отсъства върху представителните части на сградите и изобщо от елитарното изкуство.

Що се отнася до най-ранното му проявление то явно е, че е не по-рано от ІХ в., но кога точно през този наситен на събития век-Божа работа.

[_magotin_]

Готският кръст и неговата испанска разновидност "гъшият крак" са добър пример как църквата приема и други форми на кръста.Но в случая според мен ипсилона не е разновидност на кръста а охранителен знак, който си е бил разпространен сред обикновеното население. Точно поради това той отсъства върху представителните части на сградите и изобщо от елитарното изкуство.

Що се отнася до най-ранното му проявление то явно е, че е не по-рано от ІХ в., но кога точно през този наситен на събития век-Божа работа.

Това е разумна интерпретация, защото покрива и строителната хипотеза...

[resavsky]

Добре де как правите разлика между 8 и 9 век за ползването на ипсилона?

[_magotin_]

Добре де как правите разлика между 8 и 9 век за ползването на ипсилона?

Трудно. Датирането на каквото и да е без датиращи материали като монети и характерни типове керамика винаги е относително.

За каменните градежи с блокове обикновено се приема, че навлизат масово при Крум и Омуртаг, макар че още Станчо Ваклинов допускаше и по-ранни каменни градежи, с което аз лично съм напълно съгласен. Мадарския конник е ярко доказателство, че опитни майстори са били налични. Който може да прави такива релефи, може да строи и с каменни зидарии.

[resavsky]

Именно не може в началото на 9 век българите от нищото да са овладели монументалното строителство.