А почему в болгарском языке нет падежей?

[Михов]

загубата на дателен падеж си я има в гръцкия и то първо в гръцкия, а после в другите балкански езици ...

Хубаво за дателния, но защо гръцкия пази винителния и родителен падежи, докато в българския родителният е съвсем отмрял, а остатъците от винителния в местоименията също са на път да изчезнат. Изобщо българският като че ли е най-аналитичен от езиците на Балканите...

[Alexander_Nevski]

Хубаво за дателния, но защо гръцкия пази винителния и родителен падежи, докато в българския родителният е съвсем отмрял, а остатъците от винителния в местоименията също са на път да изчезнат. Изобщо българският като че ли е най-аналитичен от езиците на Балканите...

никой не може да ти отговори защо българския е най-аналитичен на балканите или защо англиският е по-аналитичен от другите езици от неговата група (и най-вероятно изобщо от индоевропейските езици) ...

[КГ125]

Но ако българският е "най-аналитичен" и "по-аналитичен" от гръцкия, тогава не е ли много по-логично това да не се дължи на влияния? Иначе ще излезе, че доминиращия език е по-изостанал в тенденцията на доминацията от доминирания??

[Alexander_Nevski]

Но ако българският е "най-аналитичен" и "по-аналитичен" от гръцкия, тогава не е ли много по-логично това да не се дължи на влияния? Иначе ще излезе, че доминиращия език е по-изостанал в тенденцията на доминацията от доминирания??

изясни си първо, кое точно в българския се дължи на гръцко влияние и после си презадай въпроса като използваш правилната терминология, защото 'изостанали' езици няма ...

и спри да въртиш и сучеш ... очевидно е че си баеш до замайване едно и също, а именно, че няма гръцко влияние върху българския защото нямало историческа логика в това ... остани си с мнението (очевидно е, че нищо не може да го промени) и не ни тормози ...

Редактирано Март 5, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Ето това ми е въпроса, Невски - кое точно в българския се дължи на гръцко влияние, кое не? Което се дължи - как се установява.

[Alexander_Nevski]

Ето това ми е въпроса, Невски - кое точно в българския се дължи на гръцко влияние, кое не? Което се дължи - как се установява.

върни се назад в дискусията и прочети няма кой да ти обяснява вече ...

[КГ125]

Какво, клавишите ли се изтъркаха?

Редактирано Март 5, 2011 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Какво, клавишите ли се изтъркаха?

драги,

между 20 и 30% от думите в писменния английски на един образован човек са с гръцки произход ... двата езика нямат директен контакт ... ти се седиш тук цъкаш си на компа и вадиш вода от 10 кладенеца да ни убедиш как гръцкия няма никакво влияние върху език, с който е имал директен контакт в продължение на векове ...

Редактирано Март 5, 2011 от Alexander_Nevski

[glishev]

Тука Невски е прав. Гръцкият определено е повлиял и на лексиката, а някога в миналото - и на граматиката на българския. Това е нормално - все пак старобългарският е създаден от византийски монаси и носи много от личната им езикова култура, която си е гръцка. Одеве като си лафихме, Торн много точно каза, че има не само калкирани от гръцки понятия, но и цели граматически конструкции, които автоматично са пренесени от гръцки в старобългарски.

Няма и нещо кой знае колко чудно в това, че "доминиращият" гръцки език е изостанал в развитието си към аналитизъм повече от "доминирания" български. Все пак гръцката литература е много по-стара и богата от българската, създава консервативни навици на четене, писане и говорене, та в чисто езиково отношение дърпа назад. Това е вредата от класиката

Пък и в Гърция и България по време на националните им Възраждания тече един и същ спор за езика. Как да се пише на новогръцки/новобългарски? Консервативно или опростено? В Гърция поне за известно време печели консервативната идея. У нас - не. Причините, мисля, са точно в различната степен на "класичност" на наличните литератури, които формират езиковата култура.

КГ, ако се чудиш какво е консервативен, застинал в миналото опит за новобългарски език, прочети няколко страници от Раковски и ще видиш какво имам предвид. Такова же друго подобное великое макаронение не знаю, но и знати не ищу, аще ли мя разумльеши

Редактирано Март 6, 2011 от glishev

[Хърс Златния]

загубата на дателен падеж си я има в гръцкия и то първо в гръцкия, а после в другите балкански езици ...

Трябва просто да се чете........ Ако Дателният падеж се губи най-напред в гръцки, то това е показател за слабото влияние на този език върху старобългарския в граматично отношение. Това е така, защото в българския език, този падеж се губи най-късно.

Именно изместването на формите за родителен падеж от тези за дателен, т. е. разширяването на употребата на дателен падеж в старобългарския език, се смята за един показателите за началото на неговото развитие към аналитизъм.

От казаното от Невски разбираме, че това няма особена връзка с влиянието на гръцкия...............

Бих казал, че постепенното стесняване на употребата на родителните форми за сметка на дателните, при тенденция към аналитизъм, се наблюдава и при езици, които не са имали пряк контакт със старогръцки и дори не са на Балканите. Говоря за съвременния немски език.

[DendroaspisP]

Тука Невски е прав. Гръцкият определено е повлиял и на лексиката, а някога в миналото - и на граматиката на българския. Това е нормално - все пак старобългарският е създаден от византийски монаси и носи много от личната им езикова култура, която си е гръцка. Одеве като си лафихме, Торн много точно каза, че има не само калкирани от гръцки понятия, но и цели граматически конструкции, които автоматично са пренесени от гръцки в старобългарски.

Няма и нещо кой знае колко чудно в това, че "доминиращият" гръцки език е изостанал в развитието си към аналитизъм повече от "доминирания" български. Все пак гръцката литература е много по-стара и богата от българската, създава консервативни навици на четене, писане и говорене, та в чисто езиково отношение дърпа назад. Това е вредата от класиката

Пък и в Гърция и България по време на националните им Възраждания тече един и същ спор за езика. Как да се пише на новогръцки/новобългарски? Консервативно или опростено? В Гърция поне за известно време печели консервативната идея. У нас - не. Причините, мисля, са точно в различната степен на "класичност" на наличните литератури, които формират езиковата култура.

КГ, ако се чудиш какво е консервативен, застинал в миналото опит за новобългарски език, прочети няколко страници от Раковски и ще видиш какво имам предвид. Такова же друго подобное великое макаронение не знаю, но и знати не ищу, аще ли мя разумльеши

Глишев,

1. да разбирам ли, че старобългарският е в някаква степен изкуствен език? И в каква степен?

2. когато правиш заключение, че класиката и консерватизмът, свързан с нея дърпа гръцкия език назад, това за кой период се отнася? Ако това касае и Средновековието, следва ли да разбирам, че гръцкият селянин е масово грамотен и чете класика, което оформя езика му в ежедневието? За висшата и грамотна прослойка е ясно.

[glishev]

По първия въпрос - да, старобългарският е донякъде изкуствен език. Поне доколкото е създаден във вида, в който го изучаваме и досега, именно от солунските братя. Това означава - писмената му норма.

А тя очевидно влияе върху говоримите форми - пак поради прочутата инертна маса на литературния багаж. Влиянието на високата и консервативна писмена култура върху говоримия език не бива да се подценява (макар че и обратният феномен на "Труд" и "24 часа" също не е от вчера).

Днешният руски е нещо като провинциален старобългарски. Имало е шанс и с новобългарския да стане така. И то под руско (църковнославянско) влияние. Но по-малката тежест на старобългарския и църковнославянския у нас води до създаването на наистина модерен език. Това е донякъде ирония или парадокс - говорим за "старобългарски", но влиянието му върху новобългарския е относително ограничено поради прекъсване на приемствеността в самата България (или, както смятам, поради липса на достатъчно влиятелна средновековна литература в България). Оказва се, че старобългарското наследство е най-жизнено в Русия.

За да не стават обърквания трябва да говорим за старославянски, а не за старобългарски, но у нас патриотичният термин си върви.

По втория - мисля, че се отнася и за Средновековието, и за Новото време, та и поне до началото на ХХ в. Влиянието на консерватизма обаче е отгоре надолу и конкретно за ниските слоеве настъпва по-скоро късно, покрай разпространението на училищата, грамотността и пресата. Това би трябвало да е очевидно. Тоест за простолюдието консервативната норма на писмената традиция придобива значение (и то голямо) едва в по-скорошни времена - както казваше един приятел, на катаревуса ("чист" език) в Гърция днес вече се пишат само поканите за сватби на селските баровци.

Такива неща се наблюдават и не само по отношение на езика, пък и не само в Гърция. Високата култура обикновено съществува много дълго време в ограничени, но влиятелни прослойки, които определят развитието на културните процеси. С напредването на XIX в. високата култура спира да бъде висока - горните слоеве се отърсват от нея, но за известно време я запазва дребната буржоазия, която просто изостава от тензенциите, но пък си е оформила някаква представа за изискани навици.

[Alexander_Nevski]

Трябва просто да се чете........ Ако Дателният падеж се губи най-напред в гръцки, то това е показател за слабото влияние на този език върху старобългарския в граматично отношение. Това е така, защото в българския език, този падеж се губи най-късно.

Именно изместването на формите за родителен падеж от тези за дателен, т. е. разширяването на употребата на дателен падеж в старобългарския език, се смята за един показателите за началото на неговото развитие към аналитизъм.

От казаното от Невски разбираме, че това няма особена връзка с влиянието на гръцкия...............

Бих казал, че постепенното стесняване на употребата на родителните форми за сметка на дателните, при тенденция към аналитизъм, се наблюдава и при езици, които не са имали пряк контакт със старогръцки и дори не са на Балканите. Говоря за съвременния немски език.

в крайна сметка обаче дателния падеж се губи във всички езици от балканския съюз без сръбския ...

по въпроса за втория параграф, не виждам как разширяването на изпозлването на една инфлекция може да се нарече начало на аналитизъм, като по деифиниция ако знаеш какво е аналитизъм е точно обратното ...

по третия параграф, английският също е изгубил дателния си падеж и то точно във развитието си към аналитичност ... това най-вероятно естествен процес при аналитичните езици ...

в крайна сметка на балканите ... имаме по-консервативни южнославянски езици като сръбския (лексикално може да не ви звучи така но структурно е точно така) и много по-малко консервативни и силно подложени на различни влияния като българския ...

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

В английския и в много други езици може да има и 40% думи от гръцки произход, но това още не значи, че гръцкият е създал анлийския в един определен вид на последния.

Език Раковского ни й интересен и читати приятно нам есть )

Рабтата е, че не се виждат механизмите на влияние на гръцкия. Виждат се аналогии, но как е станало се предполага само. Гръцката литература, гръцкия език и мястото му в "българските глави" не ми се вижда достатъчно доказано, от това, което казва. Глишев аха-аха да ме убеди вчера, но нещо все не излиза сметката. Кога, как, какви са процесите? ??

Позволявам си като наблюдател и от чисто историческа страна да питам, ето, видно от написаното от Хърс и Ка40 по-горе, когато се стигне до чисто езиковедска конкретика, се виждат факти, които някак изключват въздействието на единия език над другия. Влияние да, думи да, и в моето село казват "ката ден" вместо всеки ден бабите, но чак такова могъщо въздействие върху езика??

Някак си странно ми изглежда, чисто лаически, но и чисто логически.

Излиза, че гърцкият е тласнал някак си българския към аналитичност, след което се е спрял преди него по този път???

Редактирано Март 6, 2011 от КГ125

[glishev]

Е, предполагам, че за човек, на когото тия неща все пак не са изрично и системно посочвани, пък и не ползва гръцки, работата изглежда малко странна.

Не излиза, че гръцкият е тласнал българския към аналитизъм. Просто гръкоезични са създали (старо)българската граматика. После вече и двата езика имат свои си пътища на развитие като, разбира се, тези пътища понякога пак се пресичат.

Редактирано Март 6, 2011 от glishev

[каскадьора]

За последното мнение на КГ125 - добре, всичко това е логично, но вреди на панславянската доктрина и вбива клин в обединеното славянство. Вие знаете ли какви последствия може да има това?

Част от мнение на grifon, имащо връзка с аналитизма - поне според мен като лаик, ама като гледам тук повечето са лаици, а професионалистите малко бягат по тъча:

Е хайде да го видим този гръцки. Там частицата за бъдеще време е θά. До тук добре. А как е частицата за бъдеще време в някои източноирански езици-пущунски shta, в искашимски shu, в осетински stoeu. ... Албански do,të Румънски va Сръбски е Хърватски će ...

Що се отнася до влияние на гръцкия, засега и на мен не ми е ясно как по-малоброен етнос (за Балканите говоря) може да повлияе на доминиращия по брой етнос, какъвто през средновековието е бил българският. И то, като се отбеляза, равномерно по цялата му територия.

Това, че през ХІ и ХІІ в. някои хора в България - предимно в Македония - може да са чули няколко пъти в живота си проповед на гръцки, мисля не натежава.

[Alexander_Nevski]

За последното мнение на КГ125 - добре, всичко това е логично, но вреди на панславянската доктрина и вбива клин в обединеното славянство. Вие знаете ли какви последствия може да има това?

Част от мнение на grifon, имащо връзка с аналитизма - поне според мен като лаик, ама като гледам тук повечето са лаици, а професионалистите малко бягат по тъча:

Що се отнася до влияние на гръцкия, засега и на мен не ми е ясно как по-малоброен етнос (за Балканите говоря) може да повлияе на доминиращия по брой етнос, какъвто през средновековието е бил българският. И то, като се отбеляза, равномерно по цялата му територия.

Това, че през ХІ и ХІІ в. някои хора в България - предимно в Македония - може да са чули няколко пъти в живота си проповед на гръцки, мисля не натежава.

той грифончу е лаик, а не тия дето бягат според теб по тъча, няма значение как се прозинася частицата, а на кой глагол е производно и каква е структурата на образуване на бъдеще време ... да не говорим, че е объркал частицата в сръбския ...

обединено славянство ... хаха ... обединено е лексикално ... но структурно не е обединено и южнославянските езици бягат надалеч от обединението ... кои по-надалеч (български), кои по-малко (сръбски) ...

ако му кажеш на един румънец 'за много години' или 'не всичко, което хвърчи се яде' ще те разбере веднага и без да се замисля, смятайте колко е силен балканския съюз щом има десетки идиоми, които ги има едновременно в албански, гръцки, български и румънски и ги няма извън региона ...

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

В английския и в много други езици може да има и 40% думи от гръцки произход, но това още не значи, че гръцкият е създал анлийския в един определен вид на последния.

Език Раковского ни й интересен и читати приятно нам есть )

Рабтата е, че не се виждат механизмите на влияние на гръцкия. Виждат се аналогии, но как е станало се предполага само. Гръцката литература, гръцкия език и мястото му в "българските глави" не ми се вижда достатъчно доказано, от това, което казва. Глишев аха-аха да ме убеди вчера, но нещо все не излиза сметката. Кога, как, какви са процесите? ??

Позволявам си като наблюдател и от чисто историческа страна да питам, ето, видно от написаното от Хърс и Ка40 по-горе, когато се стигне до чисто езиковедска конкретика, се виждат факти, които някак изключват въздействието на единия език над другия. Влияние да, думи да, и в моето село казват "ката ден" вместо всеки ден бабите, но чак такова могъщо въздействие върху езика??

Някак си странно ми изглежда, чисто лаически, но и чисто логически.

Излиза, че гърцкият е тласнал някак си българския към аналитичност, след което се е спрял преди него по този път???

гръцкият не е тласнал българския към аналитизъм, а му е повлиял в конкретни граматично-структурни направления, които вече се уморих да повтарям ... и точно тези граматични отклонения различават българския структурно от руския или сръбския (в по-малка степен), които са по-консервативни ...

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski

[КГ125]

До момента няма убедително обяснение как. Само Глишев в тази насока сочи разумни неща. Гърци са писали българската граматика.... но тогава всички славяни трябваше да тръгнат по тоя път, а не са.

Ето въпрос: Във Влашко до 15 век гърци няма. Влашкият претърпява ли такава еволюция? Там няма падежи.

Редактирано Март 6, 2011 от КГ125

[Хърс Златния]

в крайна сметка обаче дателния падеж се губи във всички езици от балканския съюз без сръбския ...

по въпроса за втория параграф, не виждам как разширяването на изпозлването на една инфлекция може да се нарече начало на аналитизъм, като по деифиниция ако знаеш какво е аналитизъм е точно обратното ...

по третия параграф, английският също е изгубил дателния си падеж и то точно във развитието си към аналитичност ... това най-вероятно естествен процес при аналитичните езици ...

Задаваш въпрос и ПОЧТИ сам си отговаряш.

Разширяването на една инфлексия, в случая употребата на дателен падеж вместо на родителен падеж е ясна индикация за разколебаването на падежната система на езика, като цяло.

Падежите в един език не могат да функционират изолирано. Те сработват само в система. В случая имаме отпадане на падежи, опростяване на падежната система, което би могло да се определи като тенденция към аналитизъм.

[Хърс Златния]

Просто гръкоезични са създали (старо)българската граматика.

До момента няма убедително обяснение как. Само Глишев в тази насока сочи разумни неща. Гърци са писали българската граматика.... но тогава всички славяни трябваше да тръгнат по тоя път, а не са.

Опасявам се, че посоченото от потребителя Глишев не е "разумно", а е абсурдно. Как точно си представяте "писането на граматика на един език"? Който и да е език?

Граматиката, най-простичко казано, изразява отношенията между думите в изречението (подлог, сказуемо допълнение, такива неща). Тези отношения няма как да бъдат променени с "писане" или с преводи нито от Кирил и Методий, нито от който и да е гении на тази планета.

Посредством преводите на богослужебните книги в старобългарския език биха могли да попаднат отделни калкирани гръцки по произход термини или отделни гръцки думи, което е и ставало. Но нищо повече. Това, обаче, по никакъв начин не би могло да окаже влияние върху граматиката на старобългарския език.

Ще Ви дам жокер, защото дълбаете в погрешна посока. Влияние на гръцкия език върху старобългарския език наистина има. И това влияние се проявява както в лексикален план (думи), така и по отношение граматиката на езика (по трудно доловимо). То, обаче, не идва през старобългарските писмени паметници (старобългарския език), а през разговорния език.

Именно при контактите между представителите на низшите слоеве на обществото навлизат повечето гръцки думи и вероятно се упражнява влияние върху граматиката на разговорния старобългарски език.

Като аналогия ще посоча обстоятелството, че в разговорния българския език както през Средновековието (позволявам си да го твърдя), така и през Възраждането, има много повече гърцизми, отколкото в писмения старобългарски език.

В класическия старобългарски език няма и следа от гръцки граматични конструкции, а гърцизмите са много ограничен брой специализирани термини.

[Alexander_Nevski]

Ще Ви дам жокер, защото дълбаете в погрешна посока. Влияние на гръцкия език върху старобългарския език наистина има. И това влияние се проявява както в лексикален план (думи), така и по отношение граматиката на езика (по трудно доловимо). Това влияние обаче не идва през старобългарските писмени паметници (старобългарския език), а през разговорния език.

Именно при контактите между представителите на низшите слоеве на обществото навлизат повечето гръцки думи и вероятно се упражнява влияние върху граматиката на старобългарския език.

Като аналогия ще посоча обстоятелството, че в разговорния българския език както през Средновековието (позволявам си да го твърдя), така и през Възраждането, има много повече гърцизми, отколкото в писмения старобългарски език.

В класическия старобългарски език няма и следа от гръцки граматични конструкции, а гърцизмите са много ограничен брой специализирани термини.

тук съм съгласен в много голяма степен

+1 от мен

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Задаваш въпрос и ПОЧТИ сам си отговаряш.

Разширяването на една инфлексия, в случая употребата на дателен падеж вместо на родителен падеж е ясна индикация за разколебаването на падежната система на езика, като цяло.

Падежите в един език не могат да функционират изолирано. Те сработват само в система. В случая имаме отпадане на падежи, опростяване на падежната система, което би могло да се определи като тенденция към аналитизъм.

аналитизмът по дефиниция е отпадане на инфлекции а не разширяване на инфлекции ...

гръцкият е първенец в отпадането на падежите на балканите първо губи местния, после творителния падеж, и най-накрая дателния и това става много отдавна ...

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski

[Ka40]

Аз няколко пъти задавам един и същ въпрос и никой не ми отговори. Тук все се твърди, че гръцкият е повлиял като граматика, при това в огромна степен върху славянскитя говорен в България и че най-съществените черти, които отличават българският от другите славянски езици са именнно гръцко граматическо влияние.

И тъй като всичко тръгна от падежите, ще попитам отново, барем, някой от разбирачите по гръцко езиково влияние ми отговори:

- кога в гръцкия оптадат падежите? през кой век?

[Alexander_Nevski]

Аз няколко пъти задавам един и същ въпрос и никой не ми отговори. Тук все се твърди, че гръцкият е повлиял като граматика, при това в огромна степен върху славянскитя говорен в България и че най-съществените черти, които отличават българският от другите славянски езици са именнно гръцко граматическо влияние.

И тъй като всичко тръгна от падежите, ще попитам отново, барем, някой от разбирачите по гръцко езиково влияние ми отговори:

- кога в гръцкия оптадат падежите? през кой век?

голямата редукция на инфлекции приключва 10-11 век ... процесът започва доста по-рано това е окончателното приключване ... от там насетне езикът се различава силно структурно от древногръцки ... местният и творителният отпадат още преди 6 век ...

бъдещето време започва да се образва през частица от глагола искам много по-рано може би 1-2 век след христа ...

загубата на инфинитив пак тогава ... в ранния византийски гръцки ...

Редактирано Март 6, 2011 от Alexander_Nevski