България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[Хърс Златния]

ПП - а относно въпросите към теб, ами нямам все още, защото не си ми отговорил на предишните. Та, да не те затруднявам много и да караме поред.

Ясно.

Бъди здрав и от време на време препрочитай това, което пишеш. Нямам нито време, нито желание да те цитирам, за ти опреснявам спомените от преди два часа.

[Aspandiat]

Като говорите за Загоре, се сещам за едни планини Загрос, отделящи Месопотамия от Иранското плато. Бая старичък топоним е, от Ахеменидско време май.

[Хърс Златния]

А колко стотин години са били нужни на ромеите да възприемат едно друго название за една друга бивша територия - България?

Тук си прав. И 400 години не са им стигнали. Имам предвид начинът по който назовават столичната област на страната, след като я бастисват в края на 10 и началото на 11 век.

Така че двата века споменати от мен са само хипотетични. Бихме могли да ги увеличим на три, например. В такъв случай, вероятно Стара планина е получила новото си славянско име в средата на 6 век. Това съвпада идеално и със сведенията на Прокопий Кесарийски за славянските нашествия по това време.

[DendroaspisP]

Като говорите за Загоре, се сещам за едни планини Загрос, отделящи Месопотамия от Иранското плато. Бая старичък топоним е, от Ахеменидско време май.

Е, сега съвсем обърка Хърса...

[Ka40]

Като говорите за Загоре, се сещам за едни планини Загрос, отделящи Месопотамия от Иранското плато. Бая старичък топоним е, от Ахеменидско време май.

Постарай се да изкараш я арменска, я сирийска етимология и ще работата със Загоре просто ще заспи.

[Ka40]

Тук си прав. И 400 години не са им стигнали. Имам предвид начинът по който назовават столичната област на страната, след като я бастисват в края на 10 и началото на 11 век.

Така че двата века споменати от мен са само хипотетични. Бихме могли да ги увеличим на три, например. В такъв случай, вероятно Стара планина е получила новото си славянско име в средата на 6 век. Това съвпада идеално и със сведенията на Прокопий Кесарийски за славянските нашествия по това време.

А вероято Маторие гори не е било име на Стара планина, а на част от нея, при това много късно регистрирано, към 15-16в., което праща предположението че е от 6в. в сферата на фантастиката.

[DendroaspisP]

Тук си прав. И 400 години не са им стигнали. Имам предвид начинът по който назовават столичната област на страната, след като я бастисват в края на 10 и началото на 11 век.

Така че двата века споменати от мен са само хипотетични. Бихме могли да ги увеличим на три, например. В такъв случай, вероятно Стара планина е получила новото си славянско име в средата на 6 век. Това съвпада идеално и със сведенията на Прокопий Кесарийски за славянските нашествия по това време.

Мда, 6-ти век преди новата ера.

[DendroaspisP]

Ясно.

Бъди здрав и от време на време препрочитай това, което пишеш. Нямам нито време, нито желание да те цитирам, за ти опреснявам спомените от преди два часа.

И ти бъди здрав, но помни, че чакам отговор на въпросите си. Писани са преди малко повече от два часа.

А фактите не се отричат с просто несъгласие. Все пак ще вярвам на хронисти и историци, а не на теб в това отношение. Ако можеш - оборваш, ако не можеш - тук вече не мога да ти помогна.

[Perkūnas]

Ммм, а какво ще правим с http://pl.wikipedia.org/wiki/Zag%C3%B3rze в Полша, http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1ho%C5%99%C3%AD в Чехия, и още, и още?

[Ka40]

Е, сега съвсем обърка Хърса...

Чи колко му трябва на един Хърс да се обърка?

[DendroaspisP]

Ммм, а какво ще правим с http://pl.wikipedia.org/wiki/Zag%C3%B3rze в Полша, http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1ho%C5%99%C3%AD в Чехия, и още, и още?

Това, което правим в много случаи, като например като чуем кикони. Има ги като тракийско племе, има ги и като индианско племе. Значи, остава да ги съобразяваме с оглед на всички останали факти, включително историческите такива, а не независимо от тях.

[Ka40]

Ммм, а какво ще правим с http://pl.wikipedia.org/wiki/Zag%C3%B3rze в Полша, http://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1ho%C5%99%C3%AD в Чехия, и още, и още?

Е как какво? Каквото се прави в българската наука с неудобните факти - игнорираме ги. Правим се че ги няма

Редактирано Март 9, 2011 от Ka40

[Aspandiat]

Постарай се да изкараш я арменска, я сирийска етимология и ще работата със Загоре просто ще заспи.

Нещата са отдавна документирани. Редом с плочата, описваща до най-малки подробности арменското потекло на Самуил, в мазето си държа и една обемиста плоча на клинопис, съдържаща текст със заглавие "Карнаме е-Зардушт". Датирам я към 1181 г. пр.Хр. Вярно, не е синхронен извор (за което ще прощаваш ), но вътре е описано всичко как си требе. Името Загрос е дадено от каситския (прабългарски) билге-каган (демек "мъдър каган", щото само той можел да чете вавилоница) Боздуган-Калпазан. Когато неговите касито-български войски замисляли през ХVІ век пр.Хр. нашествие в Месопотамия, той дръпнал следната реч пред своите багатури:

"Юнаци мои, о храбри вознесенски орли, минем ли планината Загър, тоест минем ли зад планината (на касито-български думата "планина" е "гора" - бел. м. Аспандиат), ще нападнем Вавилонополис, Акадополис и Шумерополис. Решавайте вие: първо ще ги бием, а после ще ги е.ем, или първо ще ги е.ем, а после ще ги бием".

Както съобщава "Карнаме е-Зардушт", от онзи поход била останала вавилонската поговорка "да те не хваща натясно българо-касит слязъл от Загрос".

[Христо Тамарин]

Писах в съседната тема, че така наречените прабългари ги няма в лингвистичната действителност и лингвистиката няма какво да се занимава с тях. По-точно, доколкото лингвистиката се занимава с езици, то няма данни за специфичен, с уникална идентификация пра-български език.

В лингвистичната действителност влизат всички днешни езици, езиците от близкото минало, както и езиците, на които са запазени стари текстове. Разбира се, може да се предполага наличието на безброй много езици, които са умрели без да оставят нито наследник, нито текстове, и за тези езици трябва да се признае, че нищо не знаем и няма как да узнаем.

Историята твърди, че в края на 7-ми век население, назоваващо се българи, преминало Дунавът, заселило се на ромейска земя и основало тук държава. Историята иска да се идентифицира езикът на това население, но не дава никакви езикови данни. Лингвистиката няма никакви данни, с които да борави. Няколко израза от видът ZENTIASOE доникъде не водят.

Тривиално обяснение пред вид на последвалото развитие би било, че това население е било славяногласно, макар че имената му не били съвсем славянски. Например ославянчени авари, авари наскоро станали славяни. Макар да говорели все славянски, "българите" се отличавали от "славяните" по Нашенско по личните си имена. Сравнете: гагаузите езиково са се потурчили, но са си запазили българските имена, различават се от нашенските турци по личните си имена, по обичаите си и т.н.

Е, ако това население е било вече славяногласно, това обяснява липсата на особен пра-български език в лингвистичната действителност: такъв език по Нашенско не е идвал.

Сега да изоставим горното тривиално обяснение и да предложим друго тривиално обяснение. Ако е имало някакъв особен неславянски пра-български език, той би могъл да бъде предшественикът на днешният албански. Използваме това, че нищо не знаем за историята на албанският език. Е, ако е така, този език ще да е бил разпространен из цялата територия на Българската държава, от северна Добруджа до днешна Албания, врял е в котелът на Балканският езиков съюз, бидейки постоянно негов пълноправен член, името му е било узурпирано от нашият славянски език. Носителите му ще да са се отличавали с разколебана християнска вяра и склонност към ереси, понеже ревностите християни систематично минавали на богослужебни езици, славянски или гръцки. Оцелял е само на територията на днешна Албания и Косово, в източна България носителите му поголовно приемали исляма и преминавали на турски, понеже и без това не били ревностни християни. Дори и сега мнозинството от носителите му не са християни.

Как Ви се струва? Фантазии, нали? Цялата свързана с пра-българите лингвистична тематика е фантастична.

Да изоставим и второто тривиално обяснение и да се спрем на нетривиално, а следователно още по-фантастично.

Някои считат, че онова население е говорело на език, сроден с днешният чувашки, и разпенено спорят с онези, дето пък считат, че онова население говорело на език, сроден с днешният осетински. Все ми е едно. Няма да различавам тези две хипотези.

Ако е било така, то по Нашенско този език е изчезнал, без да остави почти никакви следи в лингвистичната действителност. Обаче сега ми се налага да наричам този неизвестен имагинерен фантастичен език с терминът пра-български, за да няма двусмислия.

Някои се питат за броя на населението, говорещи на пра-български, и за съотношението му към броя на славяногласното население. Отговарям: няма значение. Дори населението, говорещо на пра-български, да е било по-многобройно от славяногласните, ако в двора на Цар Борис се е взело решение за преминаване към Богослужение на славянски, то само това решение би било достатъчно да предизвика безследното изчезване на пра-българският от лингвистичната действителност. Пример от същата епоха: Aрабоезичните мюсюлмани, преминали през Синай в Египет, наложили езикът си на по-многобройното местно население, само защото това бил езикът на новата религия.

Редактирано Март 9, 2011 от Христо Тамарин

[Хърс Златния]

Пример от същата епоха: Aрабоезичните мюсюлмани, преминали през Синай в Египет, наложили езикът си на по-многобройното местно население, само защото това бил езикът на новата религия.

Т. е. славяните са дошли и завладяли прабългарите с огън и меч, подобно на арабите Египет?! Хубаво изложение, г-н Тамарин, но твърде несериозен край..........

Иначе и аз съм привърженик на хипотезата, че прабългарите още преди идването си на юг от Дунава са били частично славянизирани.

А вероято Маторие гори не е било име на Стара планина, а на част от нея............

Някога запитвал ли си се, просто от любопитство, как превеждаме Маторие горы на съвременен български език?

[DendroaspisP]

Т. е. славяните са дошли и завладяли прабългарите с огън и меч, подобно на арабите Египет?! Хубаво изложение, г-н Тамарин, но твърде несериозен край..........

Иначе и аз съм привърженик на хипотезата, че прабългарите още преди идването си на юг от Дунава са били частично славянизирани...

Хърсе,

сега остава да посочиш кога, как и от кого са пославянчени. И да представиш доказателства. С голямо внимание ще ти изчета хипотезата.

[Христо Тамарин]

Т. е. славяните са дошли и завладяли прабългарите с огън и меч, подобно на арабите Египет?! Хубаво изложение, г-н Тамарин, но твърде несериозен край..........

Иначе и аз съм привърженик на хипотезата, че прабългарите още преди идването си на юг от Дунава са били частично славянизирани.

Някога запитвал ли си се, просто от любопитство, как превеждаме Маторие горы на съвременен български език?

Не с огън и меч, а със слово. Арабският е победил в Египет не толкова заради мечът, а заради словото в коранът.

Ако в самият двор на българските владетели е взето решение за преминаване към Богослужение на славянски, това би било достатъчно обяснение за безследното изчезване на имагинерният пра-български език, независимо от броят на говорещите.

Хипотезата за частична славянизация само би увеличила броят на славяногласните, но аз пък считам, че броят няма значение. Хипотеза за частична славянизация все пак предполага наличие на пра-български език с особена идентификация. Само хипотезата за пълна предишна славянизация би изменила картината.

[Ka40]

Някога запитвал ли си се, просто от любопитство, как превеждаме Маторие горы на съвременен български език?

Не, как?

[Ka40]

Хърсе,

сега остава да посочиш кога, как и от кого са пославянчени. И да представиш доказателства. С голямо внимание ще ти изчета хипотезата.

Е как и кога? Още през 6в. докато жиеели в северните склонове на Кавказ и покрай Кубан.

[DendroaspisP]

... Някои се питат за броя на населението, говорещи на пра-български, и за съотношението му към броя на славяногласното население. Отговарям: няма значение. Дори населението, говорещо на пра-български, да е било по-многобройно от славяногласните, ако в двора на Цар Борис се е взело решение за преминаване към Богослужение на славянски, то само това решение би било достатъчно да предизвика безследното изчезване на пра-българският от лингвистичната действителност. Пример от същата епоха: Aрабоезичните мюсюлмани, преминали през Синай в Египет, наложили езикът си на по-многобройното местно население, само защото това бил езикът на новата религия.

Ние питаме и се интересуваме във връзка с този въпрос, защото именно на тази славянска "масовост" и именно на тази българска "незначителност" се крепи и обяснява цялата официална теория за "претопяването" на българите още в VIII и началото на IX век и "ставането" на славянския език за общоговорим още в средата на IX век, а Борис просто бил официализирал едно отдавна съществуващо фактическо положение.

[Ka40]

Не с огън и меч, а със слово. Арабският е победил в Египет не толкова заради мечът, а заради словото в коранът.

Ако в самият двор на българските владетели е взето решение за преминаване към Богослужение на славянски, това би било достатъчно обяснение за безследното изчезване на имагинерният пра-български език, независимо от броят на говорещите.

Май ще трябва първо да се запознаеш с историята на арабските завоевания. Между другото да си чувал за коптски език?

[DendroaspisP]

Е как и кога? Още през 6в. докато жиеели в северните склонове на Кавказ и покрай Кубан.

А, не бъди толкова сигурен. Може да е още в 6-ти век, но преди новата ера.

[Хърс Златния]

Ние питаме и се интересуваме във връзка с този въпрос, защото именно на тази славянска "масовост" и именно на тази българска "незначителност" се крепи и обяснява цялата официална теория за "претопяването" на българите още в VIII и началото на IX век и "ставането" на славянския език за общоговорим още в средата на IX век, а Борис просто бил официализирал едно отдавна съществуващо фактическо положение.

С нетърпение аз, а предполагам и всички в този форум, очакваме да чуем твоето по-добро обяснение. Ще дочакаме ли нещо друго освен хаотични и несвързани въпроси?

[Хърс Златния]

Не, как?

Стара планина.

[Aspandiat]

Някога запитвал ли си се, просто от любопитство, как превеждаме Маторие горы на съвременен български език?

Отдавна съм се питал и отдавна съм дал отговор поне за себе си. Маторие е остатък от балканския латински - maturus "зрял, възрастен" и името "Стара планина" е просто калка от балкано-латинското название.