България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[DendroaspisP]

забравяш и остатъка от населението, употребяващо балканоромански говори. ами че и части от него бързо-бързо са превключили на славянски. особено в сърбия, където били асимилирани големи групи късноантично население. или това се отнасяше май до българия...

Добре, но Сърбия какво общо има с процесите в България до средата на IX век?

И както казва Хърса - къде са доказателствата, че това остатъчно население е превключило на славянски?

[Хърс Златния]

Налагали са християнството, разбира се. Но ако става дума, че са се опитвали да го налагат на франкски, би било смешно и забавно. (Нямам пред вид френски, а именно франкски.)

Именно, г-н Тамарин. Смешно е. Точно за това си позволих да Ви обърна внимание. Християнството си е християнство. При франките богослужебен е бил латинският език, но въпреки това населението на Аахен и до днес си говори на немски.

[nik1]

Когато се гледа национално-центрично на историята, за която нямаме извори, или се търсят прости отговори - се създават митове..Защо "двата езика"? Кои може да каже дали тези дунавски "българи" са били моноезична общност, и какъв е бил езика им за общуване? Една част хипотетично (поне според тезите са смесения характер на българите) може са говорили на "савирски" ("парачувашки"), друга част на -"параосетински", трета част -на аварски (или "аваро-славянски"), четвърта част - на "кавказки" (кавказо- нянакъв си), пета - на тюркутски.. И всъщност може да се окаже в това допускане, че май абсолютно нищо не знаем за езика на които са се разбирали?

[Ka40]

Когато се гледа национално-центрично на историята, за която нямаме извори, или се търсят прости отговори - се създават митове..Защо "двата езика"? Кои може да каже дали тези дунавски "българи" са били моноезична общност, и какъв е бил езика им за общуване? Една част хипотетично (поне според тезите са смесения характер на българите) може са говорили на "савирски" ("парачувашки"), друга част на -"параосетински", трета част -на аварски (или "аваро-славянски"), четвърта част - на "кавказки" (кавказо- нянакъв си), пета - на тюркутски.. И всъщност може да се окаже в това допускане, че май абсолютно нищо не знаем за езика на които са се разбирали?

Истината е че прабългарите са използвали езика на жестовете, като отвреме на време издавали и нечленоразделни звуци като:

ъхъ - да

ъ.ъ. - не

цъ - диалектна форма в оногундурския

ъъъ - незнам

ъ - показва изненада

ъ, придружено с характерен жест - лека форма на псувня

ау - изненадан съм

оха, уха - показва радост, като при по-интелигентните е придружено с една от малкото думи, които имали - "ох на батьо"

оф - омръзна ми

оп - какво стана

опа - какво стана

опса - стана тя каквато стана

[nik1]

Истината е че прабългарите са използвали езика на жестовете, като отвреме на време издавали и нечленоразделни звуци като:

ъхъ - да

ъ.ъ. - не

цъ - диалектна форма в оногундурския

ъъъ - незнам

ъ - показва изненада

ъ, придружено с характерен жест - лека форма на псувня

ау - изненадан съм

оха, уха - показва радост, като при по-интелигентните е придружено с една от малкото думи, които имали - "ох на батьо"

оф - омръзна ми

оп - какво стана

опа - какво стана

опса - стана тя каквато стана

Може и така..

Може и инак:

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B0_%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD

Редактирано Март 10, 2011 от nik1

[DendroaspisP]

Истината е че прабългарите са използвали езика на жестовете, като отвреме на време издавали и нечленоразделни звуци като:

ъхъ - да

ъ.ъ. - не

цъ - диалектна форма в оногундурския

ъъъ - незнам

ъ - показва изненада

ъ, придружено с характерен жест - лека форма на псувня

ау - изненадан съм

оха, уха - показва радост, като при по-интелигентните е придружено с една от малкото думи, които имали - "ох на батьо"

оф - омръзна ми

оп - какво стана

опа - какво стана

опса - стана тя каквато стана

Ка40,

абе много приказливи били тези българи!

Но тази хипотеза чудесно пасва на официалната и брилятно обяснява защо ей тъй отведнъж (горе-долу за по-малко от едно поколение) българите "проговорили" на "чист славянски". Представяш ли си каква радост е било да могат най-после да говорят някакъв език?

[КГ125]

Ако такава намеса и волеизявление на властта е имало, няма абсолютно никакъв начин това да е подминато от византийските хроники. Абсолютно никакъв. Това би било събитие без аналог.

[DendroaspisP]

Ако такава намеса и волеизявление на властта е имало, няма абсолютно никакъв начин това да е подминато от византийските хроники. Абсолютно никакъв. Това би било събитие без аналог.

Ами решението (едното, защото са няколко) на Преславския събор какво е според теб? Защо ни е византийска хроника като имаме оригинални български сведения?

[Хърс Златния]

Ако такава намеса и волеизявление на властта е имало, няма абсолютно никакъв начин това да е подминато от византийските хроники. Абсолютно никакъв. Това би било събитие без аналог.

На това слагам един плюс.

[Хърс Златния]

Ами решението (едното, защото са няколко) на Преславския събор какво е според теб? Защо ни е византийска хроника като имаме оригинални български сведения?

По тази логика, ако го нямаше решението на събора, сега щяхме да говорим на елински, а цяла Западна Европа на чист латински или поне на френски.

[nik1]

Но тази хипотеза чудесно пасва на официалната и брилятно обяснява защо ей тъй отведнъж (горе-долу за по-малко от едно поколение) българите "проговорили" на "чист славянски".

Анждък..

Но и това си е "шоколадена" хиопотеза..Както и хипотезата за тристата хиляди "единогласни" българи е такава..

(Това е само мое мение)

[DendroaspisP]

Анждък..

Но и това си е "шоколадена" хиопотеза..Както и хипотезата за тристата хиляди "единогласни" българи е такава..

(Това е само мое мение)

С това съм склонен да се съглася. По принцип, българският го приемаме като една неопределена величина в хода на разсъжденията по темата (т.е може да е тюрски, може да е индоевропейски, дори според Хърса може да е славянски, е поне някаква разновидност на славянския). Обаче и аз считам, че българите като типични представители на Номадския Свят през този период са полиетнични, т.е се е говорело на поне два езика. В каква пропорция спрямо населението - не знам, но май никой не може да е сигурен. А това още повече усложнява гатанката по темата.

Редактирано Март 10, 2011 от DendroaspisP

[nik1]

Населението на Северна България максимум би трябвало да е 500 000 души, по това време.

И господин Тамарин, дълбоко греши за езика и религията в примера за помаците и турския. За религиозният фанатизъм съм съгласен през бсредновековието, но в такъв случай нито албанския, нито влашкия щяха да съществуват. Дали един език ще бъде забравен в крайна сметка зависи от бройката на хората говорещи го. Иначе и ние отдавна щехме да сме гърчи. Така и със славянския.

Дали един език ще бъде забравен в крайна сметка зависи от бройката на хората говорещи го. Иначе и ние отдавна щехме да сме гърчи. Така и със славянския.

Не е винаги е така..Циганският език се е запазил въпреки малкия брой говорещи го.. С което искам да кажа че изолацията/самоизолацията може да не е само географска, или верска, но и културна.

Турците (например) държат на "чистотата на кръвта си" /което ми е казвано от турци/, и поради тази причина смесените бракове между турци и помаци (в Българско) са редки..

Имаме и думата на автора на домашен извор, за това че турците (като народ, на ниво народ) не са "бендисвали"/харесвали албанците ("Записки по българските въстания"), и са показвали нехаресването си при сгоден случай..

/Вероятно защото албанските аени са се отдавали повечко на янкеседжийство, отколкото на мирен труд, и/или защото турското "его" е било накърнено, че други мюсюлмани правят тези неща в собствената им бащиния/

----

Господин Тамарин може да греши, но може и да не греши..Ние не знаем към какво са се "стремили" помаците по времето на Османлъка, как са живели те, с кои са се сравнявали, какви са били техните ценности, и най-вече къде са се намирали те в тази културна обстановка (на изолация, или не)..

Редактирано Март 10, 2011 от nik1

[Eньо]

Турците например държат на "чистотата на кръвта си" /това го научавам от самите турци/, и поради тази причина смесените бракове между турци и помаци (в Българско) са много редки..

Да, но защо при брак между турчин и българка се раждат чистокръвни деца-турчета?

[nik1]

Да, но защо при брак между турчин и българка се раждат чистокръвни деца-турчета?

"Защото турците имат българска кръв" е правилния отговор (доколкто това което ме питаш, може да има някакъв отговор)..

Ти си наред, ти ми кажи - защо?

[Хърс Златния]

Пак не вдяна, а?

Съзнателно ли се толерират такива постове или този потребител е по-специален? За много по-малко други получиха бан и постовете им бяха изтрити.

С това съм склонен да се съглася. По принцип, българският го приемаме като една неопределена величина в хода на разсъжденията по темата (т.е може да е тюрски, може да е индоевропейски, дори според Хърса може да е славянски, е поне някаква разновидност на славянския). Обаче и аз считам, че българите като типични представители на Номадския Свят през този период са полиетнични, т.е се е говорело на поне два езика.

Полиетничността на един народ не е свързана непременно с многоезичието му.

По мое мнение, прабългарите не са били полиетнични. Те са представлявали компактна група, говореща неизвестен до този момент език (славянизиран или все още неславянизиран).

Заедно с прабългарите са могли да се придвижват на югоизток и представители на други народи - било като военни наемници, било като отделни групи със семейства, било като народи-съюзници (каквото предположение има по отношение на славяните - севери).

[DendroaspisP]

Да, но защо при брак между турчин и българка се раждат чистокръвни деца-турчета?

Интересен въпрос. Официалната теория по темата твърди, че при брак между българин и славянка децата били пък чистокръвни славянчета, защото от люлката заговорвали славянския като майчин. Така и по биологичен път българския много бързо се затрил и изчезнал като език (а и българите без това били много малко).

[DendroaspisP]

Съзнателно ли се толерират такива постове или този потребител е по-специален? За много по-малко други получиха бан и постовете им бяха изтрити.

Полиетничността на един народ не е свързана непременно с многоезичието му.

По мое мнение, прабългарите не са били полиетнични. Те са представлявали компактна група, говореща неизвестен до този момент език (славянизиран или все още неславянизиран).

Заедно с прабългарите са могли да се придвижват на югоизток и представители на други народи - било като военни наемници, било като отделни групи със семейства, било като народи-съюзници (каквото предположение има по отношение на славяните - севери).

Хърсе,

извинявай, но ще те питам докато ми отговориш поне на един въпрос. Ако това те обижда, проблемът не е модераторите, защото все пак това е форум за дискусии, което включва и въпроси и отговори, а не място за безпардонните ти и неаргументирани констатации, кое и какво е удачно или не да се пише тук. Така че не търси вина там където я няма.

А полиетничността наистина не е свързана непременно с моногоезичие, но и не отрича същото. При условие, че не знаем със сигурност на какъв език (или езици) са говорили българите и двете тези са еднакво приемливи. А и ставащото по времето на ВПН далеч по-често показва, че многоезичието е често срещано.

Ядрото, което наричаме българи може и да е говорило на един език, но съпътващите ги други народи-съюзници са говорили на свои езици (по-близки или по-далечни) и те всички са живеели и са се предвижвали заедно, т.е постоянно са влизали във взаимоотношения, включително и езикови.

[nik1]

Първо за турците и чистата кръв - пълна глупост отвсякъде и всякога. За чистокръвните турци е анкарска пропаганда за контра на нашето, че всички турци в България са потурчени помаци . Няма балканска нация, която да е по мешана от турците - това е факт. Има потурчване (езиково) на помаците по турско в делиормана и най-източните части на страната, но това е вярно и за българите християни там еле гагаузите (най-вероятно) и капанците.

Помаците са били верни мюсюлмани и верни на османската империя (религиозна ислямска страна) това от друга страна абсолютно не заменя факта че те са етнически българи по език, култура, фолклор и всичко. И вече от там на сетне самоопределението им зависи от силното или слабото влияние на турската пропаганда върху тях.

Не можем да се разберем с теб...

"помак" и "потурнак" са различни неща.. Аз лично смятам че нашите турци са "чистокръвни" (етническа чистота) турци, с много българска (и да, добре - мешана по българите) кръв..

Не е патриотично, но смятам че българите като "най-необлагодетелствания" (най-дискриминирания) етнос от всички етноси, живели по Нашенско през Османлъка, и отделно от това - най-многобройния (визирам гърци, арменци, евреи, аромъни)- са дали най-голям принос чрез "потурнаците" и "потурначките" си (потурнаците, и потурначките ни) за формирането на гените на бългаските турците в България..

[Христо Тамарин]

Да, но защо при брак между турчин и българка се раждат чистокръвни деца-турчета?

Доколкото в заглавието на темата става дума за 7-9 век, то и въпросът и отговорът са извън темата. Така че извинявайте.

Традиционно мъжът е главата на семейството. При мюсюлманите задълженията на мъжът във връзка с това са по-добре дефинирани. Мъжът е отговорен за религиозното възпитание на децата. Мъжът е длъжен да измоли Божията благословия за семейството. Няма проблем християнка да се омъжи за мюсюлманин и през целия си живот да си остане християнка, да си има в къщи иконостас, да се моли и на Света Богородица. Обаче: децата няма как да не са мюсюлмани, понеже бащата е длъжен да се погрижи за това. Бащата-мюсюлманин трябва да се погрижи поне синовете му да са мюсюлмани. Какви ще са дъщерите му - няма значение, понеже така и така той ще ги омъжи за мюсюлмани, няма да ги даде на гяури я. Майка-християнка не може да саботира мюсюлманското възпитание на синовете си, понеже може в бъдеще да ги обезглавят заради идолопоклонничество. Една майка не би застрашила животът на синовете си.

Но друг случай е по-интересен. Браковете между грък и българка, както и между българин и гъркиня са били чести например през 19-ти век. Преди Освобождението децата и в дват случая предпочитали да станат гърци, а след Освобождението и в двата тези случая на смесени бракове децата избирали да стават българи. Това е основният механизъм за асимилиране на елинофоните на територията на България в началото на 20-ти век. Не само на елинофоните, но и на власите.

[Eньо]

Не можем да се разберем с теб...

"помак" и "потурнак" са различни неща.. Аз лично смятам че нашите турци са "чистокръвни" (етническа чистота) турци, с много българска (и да, добре - мешана по българите) кръв..

Не е патриотично, но смятам че българите като "най-необлагодетелствания" (най-дискриминирания) етнос от всички етноси, живели по Нашенско през Османлъка, и отделно от това - най-многобройния (визирам гърци, арменци, евреи, аромъни)- са дали най-голям принос чрез "потурнаците" и "потурначките" си (потурнаците, и потурначките ни) за формирането на гените на бългаските турците в България..

Ествствено. В условията на робство българите са участвали във "формирането на гените на бългаските турците в България" най-вече по майчина линия...

Оттук и обезкървяване на нацията. Някой си мислят, че демографският срив е моментно явление, а се оказва че е генно програмиран в овчедушието и страха пред силния на деня, която наричаме за самоуспокоение "толерантност".

[Хърс Златния]

Хърсе,

извинявай, но ще те питам докато ми отговориш поне на един въпрос.

Какво точно ме попита?

Открих темата именно като приятелски жест към теб, заради твоите въпроси, на които ти получи не един отговор и то не само от мен, а и от Кг125 и много други.

На теб ти бяха зададени два (2) уточняващи въпроса и след като не можа да дадеш отговор (в което няма нищо лошо!), ти започна да спамиш (а това вече е лошо). Това стана, въпреки учтивата ми молба да не го правиш и да разваляш "интересната", по твоите собствени думи, тема.

Ако наистина имаш въпроси към мен, моля. За разлика от теб, аз не съм отказвал отговор. Когато нещо знам, го казвам. Когато не знам или греша, казвам, че не го знам и вероятно греша. Съвсем простичко.

А, бих ти бил благодарен да ми посочих учебникът или статията по Стопанска история, където са приведени цифрите, споменати от теб, относно броя на отделните етнически групи в България в края на 7 век. Ще ти припомня твоите думи, че ползваш данни, въз основа на изследвания, които са свързани с науката Стопанска история. Любопитен съм, защото по една случайност, аз също съм изучавал въпросната дисциплина.

Надявам се, също, че тази скромна молба, от моя страна, няма да ти се види "безпардонна".

Бъди здрав.

[КГ125]

Ами решението (едното, защото са няколко) на Преславския събор какво е според теб? Защо ни е византийска хроника като имаме оригинални български сведения?

Кои са, за какво? За замяна на гръцкия служебен език с български - това да. После, на нас тук може и да не ни трябват хроники византийски, но въпросът остава - защо няма споменат такъв акт на промяна на езика при нито един византиец, та това би бил един знаменателен акт... ??

Редактирано Март 10, 2011 от КГ125

[Eньо]

Извинявам се ако обиждам някой, ама тук глупостите се леят като изведро. Какви българки масово се женели за турци и от тогаз демографски срив.

Бързаш и даваш квалификации без да си разбрал за какво иде реч.

Не става въпрос за бракове, а за напускане на територия (населено място) като последствие на генно предаван утробен страх от силния на деня, под ежедневният натиск на обстоятелствата.

[КГ125]

Еньо, банът ти изгрява на хоризонта като атомната бомба от "Final cut"!!!