България - етнолингвистични процеси в периода 7 - 9 век

[DendroaspisP]

Мен с това не мож' ме уплаши. Да му мислят Raven-ът и Глишооглу.

Като го познавам, Глишооглу хич няма да го приеме добре този факт.

[Ka40]

Отдавна съм се питал и отдавна съм дал отговор поне за себе си. Маторие е остатък от балканския латински - maturus "зрял, възрастен" и името "Стара планина" е просто калка от балкано-латинското название.

Забелязал съм че в България много обичаме да обясняване разни имена с калкиране. Реално това е било много ограничено явление, практически не се е прилагало. Ако е Стара планина се е казвала от местните латиноезични ромеи през 6в. Матурус, или пък е било използвано от власите през 11-12в., то в българският щеше да си остане Матурус или нещо от тоя род, а не си играят да го "превеждат". Нямаме нито един случай когато късноантичен топоним да е бил "калкиран", а в средновековието ми е известен само един случай на двойно име на една крепост - българско и гръцко, което да значи едно и също, т.е. да се говори за калкиране.

[Христо Тамарин]

Ако става въпрос за арабите и исляма, то бая народи са приели исляма, но не са преминали на арабски. Така че хипотезата ти куца.

Не че куца, а се нуждае от допълнително обяснение: защо в Египет мюсюлманите преминали изцяло на арабски език, а в Персия не се случило това.

Египет бил изцяло християнски преди идването там на ислямът. Следователно, ислямизацията му е била донякъде факултативна. Християни в Египет останали, има и сега. Арабският език се възприемал като религиозна идентификация при ислямизацията. Подобно нещо е ставало и в Анадола, и по Нашенско: всички нашенци, които приели ислямът, се чувствали задължени да преминат на турски, за да се отличават от гяурите-християни, и го правели при първа възможност.

В Персия и сред тюркоезичните неверници обаче ислямизацията била задължителна. Там други, освен мюсюлмани, нямало как да останат, и тамошните мюсюлмани нямало от кого да се разграничават езиково.

Но това разбира се е off-topic.

[Хърс Златния]

Хърсе,

ами чети историята на IX век. Там всичко си пише, стига да го видиш.

Предполагам, че и професорите по история, автори на "официалната теория", с която не си съгласен, също са чели тази история.

Или не са я чели? Ти как мислиш?

[Aspandiat]

Като го познавам, Глишооглу хич няма да го приеме добре този факт.

Той направо ще си направи ритуално самоубийство с тюркска сабя неръждавейка, изкопана от гроба на Кюл Тегин.

[Perkūnas]

Да де, ама това изключва тюрските езици...

Това изключва и повечето от останалите индоевропейски езици. Разликите в граматично и лексикално отношение дори при балтийските езици са огромни, какво остава за ирански, германски, или не дай си боже келтски.

[Ka40]

Сакън, барем тук да не намесваме проблемът за произхода на прабългарите.

[DendroaspisP]

Това изключва и повечето от останалите индоевропейски езици. Разликите в граматично и лексикално отношение дори при балтийските езици са огромни, какво остава за ирански, германски, или не дай си боже келтски.

Така е. Но по тази логика, все пак остава заключението, че българите да са говорили на индоевропейски език.

[DendroaspisP]

Предполагам, че и професорите по история, автори на "официалната теория", с която не си съгласен, също са чели тази история.

Или не са я чели? Ти как мислиш?

Хърсе,

ами аз именно от техни трудове съм извел повечето от фактите (по-нови имам предвид). Само че, те понякога ги маркират, но никога не ги анализират. Това е проблемът. На Ка40 пяна му излезе на устата да ти го обяснява.

Редактирано Март 9, 2011 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

Той направо ще си направи ритуално самоубийство с тюркска сабя неръждавейка, изкопана от гроба на Кюл Тегин.

Мда, лоша работа. По-добре да не му казваме и да не разбиваме илюзиите му за тюркизмът на българите.

[Aspandiat]

Забелязал съм че в България много обичаме да обясняване разни имена с калкиране. Реално това е било много ограничено явление, практически не се е прилагало. Ако е Стара планина се е казвала от местните латиноезични ромеи през 6в. Матурус, или пък е било използвано от власите през 11-12в., то в българският щеше да си остане Матурус или нещо от тоя род, а не си играят да го "превеждат". Нямаме нито един случай когато късноантичен топоним да е бил "калкиран", а в средновековието ми е известен само един случай на двойно име на една крепост - българско и гръцко, което да значи едно и също, т.е. да се говори за калкиране.

В интерес на истината етимологиите на имената на тази планинска верига (Хемус, Зигос, Балкан, Маторие, Стара планина) ме вълнуват доста слабо. Виж, за така дълго отсъстващия наш форумен другар проф. Иван Добрев това е живутрептящ въпрос.

[Ka40]

Подобно нещо е ставало и в Анадола, и по Нашенско: всички нашенци, които приели ислямът, се чувствали задължени да преминат на турски, за да се отличават от гяурите-християни, и го правели при първа възможност.

Теорията ти не просто куца, а куца и с двата крака. Ти май не си чувал за помаците? На какъв език говорят. А предполагам и идея си нямаш колко много групи мюсюлмани има, които говорят на нетурски - като албанците, бошнаците, гърците мюсюлмани, власите мюсюлмани, циганите мюсюлмани, татарите, кюрдите, лазите.

[Ka40]

В интерес на истината етимологиите на имената на тази планинска верига (Хемус, Зигос, Балкан, Маторие, Стара планина) ме вълнуват доста слабо. Виж, за така дълго отсъстващия наш форумен другар проф. Иван Добрев това е живутрептящ въпрос.

Абе изгуби се този човек и остави тюрковъдното паство без духовен наставник.

[Хърс Златния]

Ако езикът на българите (какъвто и да е бил, за да не стане пак неразбирателство)е бил различен от този на славяните, то той се запазва до въвеждането на общия официален език, който е само един от компонентите на държавната политика за унифициране на поданиците в една общност.

Значи, според теб, Крумовата династия провежда целенасочена "държавна политика за унифициране на поданиците в една общност"?! Това е много сериозно твърдение и ще ти бъда много благодарен, ако го подкрепиш с някакви доказателства, факти, нещо такова. Надявам се да не използваш за доказателство реплики на Стефчо Данаилов от филма "Покръстването"....

В последствие, той заедно с другите фактори водят до създаване на една общност, включително и биологично и от официален започва да става и разговорен сред масите.

Как един "официален" език на малцинството става "разговорен" за всички унифицирани поданици без "елемент принуда" (изразът е твой) и без от "неофициалния" език да остане и следа?

Обясни ни? Как става тая работа? И то през Средновековието, когато нямаме всеобщо задължително образование, радио, телевизия, вестници, държавни институции от съвременен тип?

Както виждаш, задавам ти много конкретен и простичък въпрос.

Вероятно от твоя отговор ще се заинтересуват също еничарите в Скопска Македония. Там налагаха не изцяло нов език, а един осакатен вариант на съществуващия и въпреки това не минаха без концлагери и разстрели.

Та как са я свършили тая работа Крумовите хора?

[Aspandiat]

Абе изгуби се този човек и остави тюрковъдното паство без духовен наставник.

Може би пише нов капитален труд, посветен на българските империи в Монголия през 1700-1500 г. пр.Хр. Пълно е с неизвестни факти от китайските документи, само той има достъп до тях за наше съжаление. Дано даде поне повече и пълни цитати-преводи на хрониките.

[DendroaspisP]

Хърсе,

отказвам се. Аз пиша "без пряка принуда", ти четеш "без елемент принуда" и твърдиш, че ме цитираш. После пак искаш обяснения... Мисията невъзможна.

[Ka40]

Може би пише нов капитален труд, посветен на българските империи в Монголия през 1700-1500 г. пр.Хр. Пълно е с неизвестни факти от китайските документи, само той има достъп до тях за наше съжаление. Дано даде поне повече и пълни цитати-преводи на хрониките.

Мисля че използваш неправилен календар. Не "1700-1500 г. пр. Хр.", а "1700-1500 лунни години преди Тангра"

[каскадьора]

3. Или езиците на двата етноса са имали толкова общи елементи и сходства, че са се сляли така, че днес и да се утрепем, не можем да ги отделим във вида отпреди сливането им (в частност прабългарския).

Това е единственото разумно обяснение. Макар и лексикално да преобладава славянският.

Няма да повтарям въпросите, на които за пореден път не бе отговорено, не са един и два.

Но мисля, че тук му е мястото да задам друг въпрос, пък дано резултатът е различен.

Като гледах едни карти и за пореден път забелязах областта Хорасан нейде в или около Персия, ми се стори, че се набива на очи приликата с хоросан. Каква е тя, как и кога е дошла в Българския?

Ако е старобългарска, то явно е прабългарска с ирански произход.

Профанно и според това, което съм попрочел и позапомнил мога да кажа, че поради липсата на преход о->а става дума за дума отпреди 11-ти век?

Строителната терминология поначало ми се струва интересна за изследване в това отношение. Много други думи от тази област изглежда са славянски - греда, стена, покрив и т.н. Обаче обърнете внимание, че всички тези понятия съществуват във всякакъв тип строителство, включително в паянтовото строителство на колиби и землянки от плет и слама.

Само хоросан се свързва изключително с масивното строителство. Няма да обяснявам къде го има и с кого се свързва най-ранното масивно строителство в България. Началото му е през ранния VІІІ-ми век.

Думата кереч е турски вариант на хоросан?

Ако въпросът се поразвие, ще бъде супер, щото средновековното строителство специално ме интересува

[Христо Тамарин]

Думата кереч е турски вариант на хоросан?

Вар е славянска дума. Турската дума за вар е киреч. Хоросан е турска дума с източник персийски. Няма данни да е имало такава дума в нашия език, преди османлиите да са я донесли.

[Христо Тамарин]

Теорията ти не просто куца, а куца и с двата крака. Ти май не си чувал за помаците? На какъв език говорят. А предполагам и идея си нямаш колко много групи мюсюлмани има, които говорят на нетурски - като албанците, бошнаците, гърците мюсюлмани, власите мюсюлмани, циганите мюсюлмани, татарите, кюрдите, лазите.

Помаците, албанците, бошнаците - всички те биха минали на турски при първа възможност. Просто не им се е удала такава възможност. Всички те са се чувствали османлии и дори турци. При преброяванията в Македония в началото на 20-ти век албанците вкупом са се вписвали турци. Много са се срамували ог факта, че не знаят турски. Не се съмнявайте, че биха преминали на турски при първа възможност.

[Хърс Златния]

Хърсе,

отказвам се.

Крайно време беше. Но все пак оценявам доблестта, която се крие зад това решение. По-добре късно, отколкото никога.

Мисля, че с това темата и въпросите са изчерпани.

Приятна вечер.

[КГ125]

А, защо да е изчерпана. Всъщност доста е интересна.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:O975QEzRXB8J:liternet.bg/publish/akaloianov/stb/traian.htm+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0&cd=2&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=opera&source=www.google.bg

Тука казват, че "Маторие гори" било от извор от 13 век и то се отнасяло само за част от тях. Можете ли да посочите този извор, за да видим целия контекст?

Ето и моят въпрос в темата: (обсъждано е, ама аз пак да го поставя)

Защо в нито един извор не е спомената "смяната" на българския език?

[каскадьора]

Хе-хе - темата, че и въпросите!

А на "професионалното" обяснение за хоросана явно му липсва нещо важно. Що така пък не се учудвам

[DendroaspisP]

А, защо да е изчерпана. Всъщност доста е интересна.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:O975QEzRXB8J:liternet.bg/publish/akaloianov/stb/traian.htm+%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5+%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0&cd=2&hl=bg&ct=clnk&gl=bg&client=opera&source=www.google.bg

Тука казват, че "Маторие гори" било от извор от 13 век и то се отнасяло само за част от тях. Можете ли да посочите този извор, за да видим целия контекст?

Ето и моят въпрос в темата: (обсъждано е, ама аз пак да го поставя)

Защо в нито един извор не е спомената "смяната" на българския език?

КГ,

ами изчерпана е за Хърс, защото така няма да му се наложи да отговаря на нито един въпрос. Той е без това не е отговори на нито един, а сега си има и индулгенция за това. Затова да се обяснява на Хърс е мисия невъзможна

Иначе си прав, че темата е доста интересна.

Питаш, защо в нито един извор не се споменява за смяна. Че аз не знам в европейската история да има такъв извор, за които и да е език. Ако греша някой ще ме поправи и ще приложи доказателство.

[КГ125]

Че кои в историята са си сменяли така езика, както това се твърди за българите?