Какво е "канас юбиги" според вас?

[проф. Добрев]

Немалый интерес представляют различные ареалы возможного контактирования иранских и славянских языков. Помимо уже известных теперь «Дунайского региона», Северного Причерноморья и смежных областей, где могли происходить контакты славян со скифо-сарматскими племенами, особого внимания требуют регионы возможных контактов носителей иранских и индоиранских языков с дославянским населением (Южный Урал, Зауралье, юг Сибири), где усваивалась (индо)иранская лексика, передаваемая затем (через посредников) в местные русские диалекты (материал см. в [Аникин 1997]). Здесь могли распространяться кроме доисторических еще и средневековые иранизмы, исходящие из согдийских колоний и, возможно, иных поселений (включая сакские) Восточного Туркестана. Недавние контакты на территориях севера Ирана (Гилян и соседние области), Центрального Ирана (городское население), Афганистана и особенно некоторых бывших республик СССР, давшие огромное количество русизмов в иранских языках этих регионов, еще ждут изучения. Все это — задачи будущих исследований.

На Еделман вярвам. На Вас - не.

И тук Эдельман пише за езикови контакти и по-точно за преминаване на иранска лексика в славянските езици, а ти пледираш за някаква си иранска етническа принадлежност на прабългарите:

Защото в културата на прабългарите - както официалната, така и общонародната, доминира именно иранският елемент.

Редактирано Юни 19, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

И тук Эдельман пише за езикови контакти и по-точно за преминаване на иранска лексика в славянските езици, а ти пледираш за някаква си иранска етническа принадлежност на прабългарите:

Именно, професор Добрев, именно. Културните иранци прабългарите, в култури като Пенковската, предават своята лексика на славянските езици.

[_magotin_]

Да,видях, но не се разбира на базата на каква фактология Бешевлиев стига до тоя извод

Прочети цялата статия - "Ирански елементи", има я в нета.

[_magotin_]

Че българите са тюрки не го казвам аз, а самият Бешевлиев.

http://www.kroraina.com/knigi/vb/vb_2.html

Така се е смятало тогава, но дори и самаго Бешевлиев пише за особено силния ирански елемент, а на друго място - за три компонента. Да не пропускаме и фино-угрите. Бешевлиев не е археолог, пък и по негово време проучванията са на друго равнище. Неговите изводи за тюрки се базират на "езиков аргумент" свързан с надписите и ИБК, от друга страна - с някои културни характеристики, които се оказват недотам ясни. Не бива да се забравя обаче, че Бешевлиев твърде слабо познава самите тюрки.

[glishev]

Че ирански елементи има, е ясно. Въпросът е, че са именно елементи.

[nik1]

nik1, в статията ясно си пише, че думата toqta е заемка от средномонголски (XIII-XV в.), взаимствана по време на монголската хегемония.

Да.. Това имах предвид, като написах че името "Баян" може да е монголска заемка в чувашкия език;

(средновековният чувашки език, говорен по времето на монголското владичество в региона)

..с допълнението, т.е. "или", че името Баян може да е монголска заемка в "савирския" ("прачувашкия") и/или "прабългарския" език, защото думата и името са монголски (според мен, поне както смятах в началото на дискусията,.. и все още не съм убеден в обратното)..Както смятах че и името токта/тохтого са монголски..

Каква, и в какво е разликата между средномонголските и по-ранните монголски имена (от шести век, да кажем)- аз не знам (визирам имената бяян и токта/токтого); Вероятно съм приел разликата няма (или аз съм приел така априори) защото със същите имена монголите се именуват и днес..

Редактирано Юни 19, 2011 от nik1

[nik1]

Да.. Това имах предвид, като написах че името "Баян" може да е монголска заемка в чувашкия език;

(средновековният чувашки език, говорен по времето на монголското владичество в региона)

..с допълнението, т.е. "или", че името Баян може да е монголска заемка в "савирския" ("прачувашкия") и/или "прабългарския" език, защото думата и името са монголски (според мен, поне както смятах в началото на дискусията,.. и все още не съм убеден в обратното)..Както смятах че и името токта/тохтого са монголски..

Каква, и в какво е разликата между средномонголските и по-ранните монголски имена (от шести век, да кажем)- аз не знам (визирам имената бяян и токта/токтого); Вероятно съм приел разликата няма (или аз съм приел така априори) защото със същите имена монголите се именуват и днес..

От златарски

На 3-ия индиктион, пише Никифор, Константин [Копроним] потегли в България, задето българите лишиха от властта своя началник () поставения от Сабин на име Умар, а назначиха на нея [властта] Токту (греч. "Токтос"), мъж българин (), брат на Баян. Българските бегълци отидоха в горите при река Истър [Дунав]; немалко от тях загинаха, между които били убити и Токту заедно с брат му Баян и други. Друг един княз () техен, когото наричали Кампаган, избягал във Варна, както се види, за да се спаси, бил убит от собствените си слуги. Тогава много български области били изгорени от ромеите и изтребени.” [4]

Иначе в оригинала:

"μεθ' ὧν καὶ ὁ Τόκτος ἅμα τῷ ἀδελφῷ Βαϊανῷ"

http://www.google.bg/search?q=Tokhta+mongolian+name&hl=bg&client=firefox-a&channel=s&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=ivns&ei=HBr-TZK8OIfG-QaZuo3rAw&start=0&sa=N&biw=1024&bih=636

http://www.google.bg/search?q=Toqta%20mongolian%20name&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&source=hp&channel=np

[_magotin_]

Че ирански елементи има, е ясно. Въпросът е, че са именно елементи.

По некрополите елементите са 80%.

[glishev]

За материалната култура вече се изказах лапидарно

[_magotin_]

За материалната култура вече се изказах лапидарно

Не важиш.

[Зитко]

Чудно ми е защо дипломираните историци и археолози винаги сте в противоборство, вместо да си колаборирате?

Реално погледнато, археологическите данни би трябвало да са по-важния критерий, странно защо историографията разчита предимно на лингвистичния подход - така мисля аз, като любител.

Редактирано Юни 19, 2011 от Зитко

[_magotin_]

Чудно ми е защо дипломираните историци и археолози винаги сте в противоборство, вместо да си колаборирате?

Какво да колаборираме с дипломиран историк, който отрича същността на културната идентичност и въобще методите на нашата наука? Да не говорим за лековатото игнориране на антропологичните и генетични данни. Разбира се, има и конструктивни историци...

[glishev]

Не важа, ама и не лажа

Разбира се, археолозите, филолозите, архивистите, антрополозите, културолозите и целият подобен обслужващ персонал адски се дразни, когато прелети някой вирнал нос историк и им заяви, че се занимават с помощни специалности. Аз не правя такива работи, още повече, че си вадя хляба далеч от средите на историци. Инак да, вярно е. Историците по-често боравят с текстове, тексткритика и текстология отколкото с материални останки.

Редактирано Юни 19, 2011 от glishev

[проф. Добрев]

Така се е смятало тогава, но дори и самаго Бешевлиев пише за особено силния ирански елемент, а на друго място - за три компонента. Да не пропускаме и фино-угрите. Бешевлиев не е археолог, пък и по негово време проучванията са на друго равнище. Неговите изводи за тюрки се базират на "езиков аргумент" свързан с надписите и ИБК, от друга страна - с някои културни характеристики, които се оказват недотам ясни. Не бива да се забравя обаче, че Бешевлиев твърде слабо познава самите тюрки.

Прабългарите са тюрки и именно поради това акад. Бешевлиев е един от малцината в България, които познават много добре и тюрките като цяло.

Редактирано Юни 19, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Да.. Това имах предвид, като написах че името "Баян" може да е монголска заемка в чувашкия език;

(средновековният чувашки език, говорен по времето на монголското владичество в региона)

..с допълнението, т.е. "или", че името Баян може да е монголска заемка в "савирския" ("прачувашкия") и/или "прабългарския" език, защото думата и името са монголски (според мен, поне както смятах в началото на дискусията,.. и все още не съм убеден в обратното)..Както смятах че и името токта/тохтого са монголски..

Каква, и в какво е разликата между средномонголските и по-ранните монголски имена (от шести век, да кажем)- аз не знам (визирам имената бяян и токта/токтого); Вероятно съм приел разликата няма (или аз съм приел така априори) защото със същите имена монголите се именуват и днес..

На настоящия етап от развитието на Прабългаристиката всякакви дирения в тази насока са изцяло безперспективни и напълно излишни: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7838&st=3000&gopid=173537& - #3004 - проф. Добрев

Редактирано Юни 19, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Е, не, проф. Добрев, накрая и мен ще ме прехвърлите в иранския лагер. Всичките ирановъди накуп няма да успеят, но Вие - да Кръговата аргументация и "настоящият етап" ме удивляват, наистина.

Редактирано Юни 19, 2011 от glishev

[Кухулин]

"савирския" ("прачувашкия")

Ако искаш, можем да обсъдим и този момент - защо смяташ, че савирският език е прачувашки и какво точно разбираш под "савирски език".

[Кухулин]

Каква, и в какво е разликата между средномонголските и по-ранните монголски имена (от шести век, да кажем)- аз не знам (визирам имената бяян и токта/токтого); Вероятно съм приел разликата няма (или аз съм приел така априори) защото със същите имена монголите се именуват и днес..

При малко по-задълбочен поглед може да се окаже, че госпожата от горната статия не е предала много точно фонетиката. По всичко личи, че думата toqta / toxta всъщност звучи ǯūša [жуша] с протомонголска форма *ǯogso- (ЭСТЯ-Ж, 35; Старостин). Да ти кажа честно, търсенето на връзка с и името Токт не ми изглежда много перспективно.

Редактирано Юни 20, 2011 от Кухулин

[проф. Добрев]

Кръговата аргументация и "настоящият етап" ме удивляват, наистина.

За етапа се досещам, но не разбирам какво означава "кръгова аргументация", може ли по-конкретно и подробно?

Редактирано Юни 20, 2011 от проф. Добрев

[nik1]

При малко по-задълбочен поглед може да се окаже, че госпожата от горната статия не е предала много точно фонетиката. По всичко личи, че думата toqta / toxta всъщност звучи ǯūša [жуша] с протомонголска форма *ǯogso- (ЭСТЯ-Ж, 35; Старостин). Да ти кажа честно, търсенето на връзка с и името Токт не ми изглежда много перспективно.

И "ж" да е - ти отде си толкова убеден че в средномонгоския е било "ж",а не д/т? Само щото старостин не го формулирал ли?

Името токто/токтого съществува и като средномонголско, и като съвременно(факти);

/това виждам с очите си и чувам с ушите си/

ти ...дано откриеш какво са значели имената "токт(о)" и "батбаян" в древнобългарския език..

---

В Казакстане изначально так называли детей в многодетных семьях, когда не желали дальнейшего рождения детей (сейчас это не проблема B) ):

Токта - остановись

Токтасын - пусть остановится

Болды -хватит

Канагат - достаточно, довольно

Кенже - младший ребенок

и другие.

reicheOnkel wrote

У монголов имя Тогтохо нес оберегательное означение, такое имя давалось когда дети умирали рано.

кстати Хэнзэ у нас ребенок родившийся в пожилом возрасте родителей.

мингган жил мартал-угэй йабуй-а!

да тысячу лет не забудем клятву!

http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/

Редактирано Юни 20, 2011 от nik1

[Кухулин]

ти ...дано откриеш какво са значели имената "токт(о)" и "батбаян" в древнобългарския език..

Проф. Добрев чудесно е изяснил титлата бат. Не мисля, че са останали някакви съществени въпроси около нея. Произходът на името Токт обещава да е интересен, но точно сега не ми е приоритет в любителските занимания

А колкото до останалото... няма никакъв смисъл да водим лингвистичен спор, неглижирайки самата лингвистика.

[Зитко]

Проф. Добрев чудесно е изяснил титлата бат. Не мисля, че са останали някакви съществени въпроси около нея.

Във връзка с тази предполагаема титла, каня всички Ви в ето тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11693

Там също тече анализ за титлата "бат", сериозен и градивен, доста сме задълбали в проблематиката, натрупваме фактологичен и изворов материал, така че се надявам да се получи наистина добър научен резултат,който да е от полза за студенти и млади, търсещи световно признание, учени

Редактирано Юни 20, 2011 от Зитко

[nik1]

Проф. Добрев чудесно е изяснил титлата бат. Не мисля, че са останали някакви съществени въпроси около нея. Произходът на името Токт обещава да е интересен, но точно сега не ми е приоритет в любителските занимания

А колкото до останалото... няма никакъв смисъл да водим лингвистичен спор, неглижирайки самата лингвистика.

"чудесно"- според теб; "титла" според проф Добрев (само); за мен не убедително..

Хайде, хайде, нищо не съм "неглежирал"; представих ти една статия и думите на хора, които носят името токта/тохтого. Ти изглежда неглижираш това което представих, с идеята че статостин е "единствената лингвистика".. Да ама не ..каквото и да си мислиш, аз не смятам че той е бог или "скала" (доказва го еволюцията на мненията му), и отчитам че не всички лингвисти приемат идеята за пралтайският език (и принадлежността на японския към него), както и идеята за ностратичния език;

Заговорихме за имената (след като темата я подхвана отново ти вяъв връзка с името Токт/токта), а сега ми казваш че не ти е приоритет в любителските занимвания; добре; много "хитро" става обаче когато това се съчетае с обвиненето (намекът) че другите са неглижирали лингвистиката..

Редактирано Юни 20, 2011 от nik1

[Rogi]

Брех, добре сте се постарали, за пети или шести път по едно и също.

В тая връзка аз пак да питам: колко надписа имаме с "канасубиги" (както щете ги делете и събирайте) и колко надписа с "архонт"??? И защо го има тоя архонт, мамка му, още тогава ли са били продажници и ромейски подлоги!? През ден воюват с омразните ромеи, пък като остане време в почивките дялкат графити и все едни, такива... архонт, кандидат, стратег...

Ще се радвам на смислени отговори.

[Кухулин]

"чудесно"- според теб; "титла" според проф Добрев (само); за мен не убедително..

Хайде, хайде, нищо не съм "неглежирал"; изразих скетизизъм относно виждането на сторостин..каквото и да си мислиш, ти аз смятам че той не е бог или "скала" (доказва го еволюцията на мненията му), и отчитам че не всички лингвисти приемат идеята за пралтайският език (и принадлежността на японския към него), както и идеята за ностратичния език;

Заговорихме за имената (след като темата я подхвана отново ти вяъв връзка с името Токт/токта), а сега ми казваш че не ти е прриоритет в любителските занимвания; добре; много "хитро" става обаче когато това се съчетае с обвиненето (намекът) че другите са неглижирали лингвистиката..

Ами не знам как да те убедя по тези въпроси. Гледаме публикациите за баян - тюркско име. Гледаме публикациите за токта - средномонголска заемка. Гледаме публикациите за бат - персийска заемка. Не си убеден - ОК, какво да кажа. За мен подобна липса на убеденост трябва да е подкрепена със страшно добри аргументи, за да се изправи срещу научните публикации. Иначе не ми звучи конструктивно.

Проучването на името Токт ще е свързано с много ровене, тъй като подозирам и там ирански корен. В момента нямам време и желание да се занимавам с него.