Проблемите на писмеността

[Михов]

  On 28.05.2011 г. at 11:32, Христо Тамарин said:

Друг съфорумник, който не изглежда да е неграмотен, а въпреки това защищава обсъжданото правило, е уважаваният господин Михов. На него също му се случва да изпуска така нареченият пълен член:

Нима Вие, уважаеми ISTORIK, или пък уважаваният господин Михов сте неграмотни?

Толкова ли е сложно да разберете, че точно това правило има научаване, но няма овладяване. Да, от учебници, от училище, от монографии, можете да научите правилото. За разлика от уважаемият съфорумник DendroaspisP, Вие сте го научили, не се съмнявам.

Но правилото няма овладяване, понеже е изкуствено, странно, тъпо, чуждо, абсурдно. Понеже не е естествено за нашият език.

Да, случайно сте я допуснали тази правописна грешка. Ама има толкова други правила - например правилата за правописът на звучните и беззвучните съгласни. Някога да Ви се е случвало ей-така случайно да напишете ХЛЯП? Или пък OФЦA? Или пък ЗБОГОМ? Не вярвам. Другите правила са естествени и поради това грамотните хора ги овладяват. Но това правило няма овладяване.

Така е!

Поздравление, г-н Тамарин, заслужен плюс!

Признавам, допускам такива грешки. Даже има една още по-"срамна" (поне за мен) във форума. В моя защита трябва да кажа, че пиша бързо и по усет, а обикновено често пъти нямам никакво време да редактирам. После виждам грешката (това е точно такъв пример), но нищо не мога да направя. Разбира се, когато пиша официални документи, повече внимавам.

Естествено, правилото за пълен и непълен член е "изкуствено и странно". В това, спор няма! Но, лично на мен ми харесва! И продължавам да смятам, че е важен маркер за грамотност! Конкретно моята грамотност/неграмотност няма отношение към принципната ми позиция. Очевидно е, че аз и Историк знаем правилото и го владеем, но не го прилагаме винаги правилно. Защото наистина е "изкуствено". Обаче, ако тръгнем да докараме езика до "естественото" му състояние, дали не трябва да започнем да пишем "конституций", "еврейте", "дупостимо" както пишат много млади хора?

Има ли проблем дори и неграмотните да се застъпват за традициите? Очевидно няма. Защото в противен случай ще празнуваме "традицийте", нали?

П.П. Иначе признавам, че като по-млад бях много педантичен за правописа, а с годините взех да го давам по-лабаво...

Редактирано Май 28, 2011 от Михов

[ISTORIK]

  On 28.05.2011 г. at 11:32, Христо Тамарин said:

А Вие, уважаеми ISTORIK, дали знаете правилото и дали го владеете?

Знаете го, не се съмнявам. Но не го владеете.

На едното място правилно сте написали носът, понеже така бихте го произнесли навярно, ама малко преди това сте изпуснали буквата Т от така нареченият пълен член, понеже на това място в говорът тя обикновено не се чува.

Ами самият Вие, уважаеми ISTORIK, вярвам, сте от хората, които другите правила ги владеете, ама точно това не го владеете, както излиза.

Напротив, не съм го пропуснал. Просто не му е там мястото. Ако му беше, щях да съм го сложил. Как не Ви хрумна такъв вариант, не зная.

Виждам, че Вие поставяте пълен член и на места, където той не е необходим. Такъв тип грешки се допускат поради хиперурбанизъм (престараване в желанието да се изразяваме "по градски").

Употребата на членните форми в съвременния български книжовен език е обяснена пределно ясно тук:

http://nauka.bg/foru...topic=8164&st=0

Редактирано Май 29, 2011 от ISTORIK

[glishev]

Така и не разбрах кое му е трудното на правилото за пълния член. Имате нещо в м. р., ед. ч. и просто трябва да решите дали е подлог или сказуемно определение. Ако е и е членувано, то членът ще бъде пълен. Ако пред тоя, членувания има предлог, значи членът ще бъде малък. Не е кой знае какво правило, лесно е за научаване.

Човекът е брат за човека.

Гарванът не вади око на гарвана.

Просто като фасул и си има определено смислово значение, да не говорим, че издава известна грамотност и дори носи очарованието на едно отдавна изчезнало старобългарско показателно местоимение.

Всичко друго са празни приказки. "Бара не работи" ще напише някой недоограмотен. Аха, схванах. Значи вместо да работи, някой бара. Не барай, бе, иди да работиш! И на това отгоре пропуснал запетая след "бара", тцъ, тцъ... Виж, ако беше написал, че "барът не работи", щях да го разбера правилно.

Или някой си написал: "отивам при човекът". Как така, бе, джанъм... Човекът идва при тебе, а ти отиваш при човека.

Хубаво е да се научи това правилце и да си се спазва. Ама ужас, правописът би свръхрегулиран, ама олеле, било изкуствено. Я стига. Просто е факт, че на повечето хора не им пука дали пишат правилно и се дразнят, когато някой им забележи грешките. По тая причина биха искали грешките им да станат правило. Аз пък мисля, че човек трябва да си уважава езика, да си даде малко зор и да пропише правилно.

[каскадьора]

По въпроса за "правилото" за пълния член естествено няма какво повече да се добави към казаното от Хр. Тамарин.

Може само да се повтаря.

  On 28.05.2011 г. at 22:08, Михов said:

Естествено, правилото за пълен и непълен член е "изкуствено и странно". В това, спор няма! Но, лично на мен ми харесва! И продължавам да смятам, че е важен маркер за грамотност!

Тогава е важно да уточним, че поне 99% от българите са неграмотни и че техният дял не може да намалява.

Нещо повече - както също беше казано, вероятно и Вие попадате в тази категория (не ми се рови в стари постове). Сега доволни ли сте?

Редактирано Май 29, 2011 от каскадьора

[Стоедин]

  On 29.05.2011 г. at 2:21, glishev said:

Така и не разбрах кое му е трудното на правилото за пълния член. Имате нещо в м. р., ед. ч. и просто трябва да решите дали е подлог или сказуемно определение. Ако е и е членувано, то членът ще бъде пълен. Ако пред тоя, членувания има предлог, значи членът ще бъде малък. Не е кой знае какво правило, лесно е за научаване.

Човекът е брат за човека.

Гарванът не вади око на гарвана.

Просто като фасул и си има определено смислово значение, да не говорим, че издава известна грамотност и дори носи очарованието на едно отдавна изчезнало старобългарско показателно местоимение.

Всичко друго са празни приказки. "Бара не работи" ще напише някой недоограмотен. Аха, схванах. Значи вместо да работи, някой бара. Не барай, бе, иди да работиш! И на това отгоре пропуснал запетая след "бара", тцъ, тцъ... Виж, ако беше написал, че "барът не работи", щях да го разбера правилно.

Или някой си написал: "отивам при човекът". Как така, бе, джанъм... Човекът идва при тебе, а ти отиваш при човека.

Хубаво е да се научи това правилце и да си се спазва. Ама ужас, правописът би свръхрегулиран, ама олеле, било изкуствено. Я стига. Просто е факт, че на повечето хора не им пука дали пишат правилно и се дразнят, когато някой им забележи грешките. По тая причина биха искали грешките им да станат правило. Аз пък мисля, че човек трябва да си уважава езика, да си даде малко зор и да пропише правилно.

Изречението:"Барът не работи" по твоята логика може да се разталкува като неправилно изписване на "Барът, не работят!"

Няма никаква разлика(по смисъл) между "Отивам при човека" и "Отивам при човекът", както и "Човекът идва при теб" или "Човека отива при теб"! НИКАКВА РАЗЛИКА НЯМА. Защо? Защото това което разбираш в единия и другия случай е едно и също, но при единия вариант доста самодоволно ще "откриеш", че съм неграмотен.

[ISTORIK]

Съществува много ясно правило:

Ако думата, за която се колебаем дали да бъде написана с пълен или с кратък член, се замести с личното местоимение "той" и изречението е граматически правилно, тази дума трябва да бъде написана с пълен член. Ако не може да се замести с "той", а - с "него" или пък - с "го", тогава вече няма основание да се пише пълен член, защото думата не е подлог в изречението. Този, който такова (извършителят на действието), е с пълен член, а онзи, когото таковат (върху когото се извършва действието) – не е. По-просто от това обяснение не мога да дам. Ето примери:

Ножът вече е опрял до кокала. Мъжът допря с глава дръвника. Конят подскочи и събори ездача си. Учителят наказа непослушния ученик. Ковачът подкова коня. Ученикът поздрави учителя си по химия. Учителят помоли ученика да затвори вратата на кабинета по химия от външната страна. Хлебарят замести тестото за хляба. Младежът се заслуша в шума на морските вълни. Вятърът задуха силно и вдигна окапалите листа във въздуха. Даскалът, попът, кметът и дежурният учител чакаха влака с нетърпение. Човек за човека е вълк. Гарван гарвану (тоест - на гарвана) око не вади.

Но знаете ли къде е най-коварното, къде е минното поле?

Когато става дума за пасивните конструкции. Например: Хотелът е в ремонт. Магазинът бе преместен на съседната улица.

Романът се посреща с интерес от всички почитатели на автора. Тогава се разсъждава логически – че „всички харесват романа" и забравят, че всъщност „Той се посреща с интерес.". В такива пасивни изреченски конструкции се допускат най-много грешки.

В устната реч като че ли се предпочита употребата на краткия член.

Всъщност, всичко започва през 1835 г. Тогава Неофит Рилски пише една „Болгарска граматика", в която е събрал материал от различни български диалекти. Когато започва да я пише, той всъщност взема за образец черковнославянските граматики, в които има падежи. Той изследва всички български говори, заема членовете от тях и ги натоварва с функции на падежи в черковнославянската граматика. И книжовникът решава – взема от един диалект формата и я слага за именителен падеж, от друг диалект взима формата за винителен падеж и така измисля всичко. Наистина това е доказателство тъкмо, че цялото правило е съвсем изкуствено създадено. Над 170 години по някакъв начин то продължава да действа. И още нещо – през 1945 г., когато се утвърждава отечественофронтовския правопис, е имало предложение това правило да отпадне. И до последния момент акад. Александър Теодоров-Балан е обикалял лингвистите от човек на човек, за да убеди хората, че правилото трябва да остане.

Първият опит за налагане на правила в българския правопис е от 1899 г. Тодор Иванчов, министър на просветата, и Марин Дринов въвеждат използването на пълното и непълното членуване. През 1921 г. правописната реформа на БЗНС въвежда "еуфонията". Според това правило пълен член се използва само пред думи, започващи с гласна буква. Пред думи, започващи със съгласни, се употребява непълният член. Когато земеделците идват на власт, обидени от "снобизма" на гражданите, въвеждат фонетичен член - слага се "т" само ако следващата дума започва с гласна. Тази тяхна идея е една от причините за деветоюнския преврат. След падането на БЗНС цялата правописна реформа е отхвърлена и синтактичното правило е върнато отново. През 1945 г. при управлението на Отечествения фронт също се прави реформа в правописа. В първоначалния й вариант на пълния и краткия определителен член се дава еднаква тежест и се позволява свободната им употреба като дублети. Впоследствие обаче е решено пълният и непълният член да се употребяват различно. Това правило важи и до днес.

Промяна на членуването би повлияла върху цялата граматична система на езика. Колкото и да е изкуствено, това правило вече е вкарано в граматиката. То следва определена логика. Истинският, изконният член е пълният. Било е "градъ" и се е прибавило "-т" за мъжки род, за женски "-та", за среден "-то". Истинският член е морфемата, която носи определеността. И тя е "т".

Що се отнася да въпросното правило:

- да, то е изкуствено, но е създадено, за да различава граматичен вършител от граматичен не-вършител на действието (тоест различава подлог от не-подлог);

- да, то е приложимо предимно в писмената реч;

- да, правилото за пълен и кратък член трябва да остане, защото владеенето му говори за степента на грамотност и за езиковата дисциплина на носителите на нашия език (хората, които говорят на български език);

- да, придавайки синтактична функция на това "т", нашите предци са искали да обединят нацията. Затова наш патриотичен дълг е да го спасим от посегателството на желаещите да го "кастрират";

- да, това правило прави мнозина да изглеждат неграмотни или полуграмотни, но те сами са си виновни за това. При употребата на пълния член личи до каква степен човек изобщо мисли, когато оформя речта си.

И най-важното: не бива да се забравя, че за националния книжовен език най-важна характеристика са правилата, нормите. Понеже именно нормираният език е разбираем за всичките му носители (за употребяващите го). Ако правилата, под влияние на недостатъчната грамотност на някои, едно по едно бъдат отменени, тогава изобщо няма да може да се говори за книжовен език.

Именно пълният член показва абсурдното разминаване между претенции и реалност в българското училище. Децата са принудени да се правят на побъркани структуралисти и деконструктивисти още от 9-годишна възраст. Те зубрят наизуст неразбираеми и ненужни литературоведски заклинания, от които получават възпаление на мозъка с усложнения, намразвайки завинаги и българската, и световната литература. И в същото време няма кой да ги научи къде да сложат едно "ът"! Или има кой, но пък не остава време за това. Българският пълен член може да се научи прекрасно само за един ден. Но той се преподава само за един-два часа и скоро след това правилата за коректната му употреба биват забравени. Както казва Иво Сиромахов: "Пълния член е на изчезване в интернет форумите и в есемесите. Все повече хора не помнят дали изобщо го е имало."

Редактирано Май 29, 2011 от ISTORIK

[Михов]

  On 29.05.2011 г. at 2:21, glishev said:

Така и не разбрах кое му е трудното на правилото за пълния член.

Нищо не му е трудно. Елементарно е даже.

Проблемът е, че понеже е изкуствено правило, трябва да се внимава.

Очевидно е, че разговорната реч не прави разлика между пълен и непълен член, всъщност използва само непълен. Ясно е и, че езикът ни е аналитичен и нямаме усет за подобни синтактични конструкции.

Но правилото само по себе си е елементарно.

  On 29.05.2011 г. at 6:05, каскадьора said:

Тогава е важно да уточним, че поне 99% от българите са неграмотни и че техният дял не може да намалява.

Нещо повече - както също беше казано, вероятно и Вие попадате в тази категория (не ми се рови в стари постове). Сега доволни ли сте?

Нали се разбрахме, че персоналната грамотност/неграмотност няма отношение към проблематиката и заеманата позиция?

Освен това, все пак пишем просто във форум, ако и да е БГ Наука. Понякога се използват разговорни думи, случвало ми се е да използвам съкратени разговорни варианти като "кво" и "що" и т.н.

А неграмотността е нещо относително, най-малкото защото има степени. За да си неграмотен, трябва системно да грешиш, да не познаваш правилата и т.н.

Слава Богу, нивото на този форум е доста високо, в сравнение с форумите по принцип, но да, срещат се и грешки - правописни, пунктуационни и стилистични. Смея да твърдя обаче, че са от небрежност, а не от незнание, поне при 99% от по-редовните потребители.

И изобщо, Глишев го е казал много добре, ще го повторя:

  On 29.05.2011 г. at 2:21, glishev said:

Ама ужас, правописът би свръхрегулиран, ама олеле, било изкуствено. Я стига. Просто е факт, че на повечето хора не им пука дали пишат правилно и се дразнят, когато някой им забележи грешките. По тая причина биха искали грешките им да станат правило. Аз пък мисля, че човек трябва да си уважава езика, да си даде малко зор и да пропише правилно.

[КГ125]

Има и друго - понякога образността на речта, особено в разговорната й форма, допуска преднамереното отклонение от нормата.

Но иначе тук се държи на грамотното писане. Глишев, Историка и Михов са го казали ясно.

[ISTORIK]

Дeтерминантите (определяемостта) в различни езици

1. Определителна дума, различна от показателната - в 216 езика

2. Показателна дума или частица/наставка -в 69 езика - Българският език е поставен в тази група.

3. Определителна наставка - в 92 езика

4. Липса на определителен, но наличие на неопределителен член (частица, наставка) - в 45 езика

5. Липса и на определителна и на неопределителна дума, частица или наставка - в 198 езика

Общо изследвани езици - 620

http://wals.info/chapter/37

Ето и картата

http://wals.info/feature/37A?tg_format=map&v1=c00d&v2=c99f&v3=cd00&v4=dfff&v5=cfff

http://wals.info/languoid/lect/wals_code_bul

[glishev]

Впрочем, нарочното допускане на грешки понякога е много сладко:

Въх, Г-це, Вий ми спирате дъхЪТ!

И цялата зала ляга от смях

[ISTORIK]

Е, в някои случаи това е търсен стилистичен ефект. В поезията или в езика на някой литературен герой. Но това са изключения, които не разглеждаме сега.

[Малоум 2]

  On 29.05.2011 г. at 13:26, ISTORIK said:

Е, в някои случаи това е търсен стилистичен ефект. В поезията или в езика на някой литературен герой. Но това са изключения, които не разглеждаме сега.

ЧРД, значи!

И от мен - плюсчета!

Кое в отношенията между хората не е изкуствено, че и пълният член ... да е естествен?! Изкуствен, но полезен за дисциплина в грамотността.

...

Да ти е весело! В песен се пееше: "Господ здраве да ни дава, има кой да ни го вземе..."

Наздраве!

...

[ISTORIK]

Наздраве!

[Христо Тамарин]

  On 28.05.2011 г. at 22:59, ISTORIK said:

Напротив, не съм го пропуснал. Просто не му е там мястото. Ако му беше, щях да съм го сложил. Как не Ви хрумна такъв вариант, не зная.

Какво разочарование за мене! Сбъркал съм. Винаги човек трябва да се съмнява. Вие, уважаеми ISTORIK, не само не владеете правилото, но не го и знаете. Понеже Ви посочих грешката, а Вие упорствате. Грешката Ви не е била случайна. Колко жалко.

Жалко и за цялата форумна общност.

Уважаеми г-н Глишев, след като виждате, че самият ISTORIK не знае Балановото правило, все още ли ще го защищавате? Да се съмнявам ли, че Вие го знаете?

Извинение и поздравление в допълнение: Честит рожден ден, уважаеми ISTORIK! Знаете, че изобщо не държа на Балановото правило и не изисквам от никого да го знае. Наздраве!

Редактирано Май 30, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

  On 28.05.2011 г. at 22:59, ISTORIK said:

Виждам, че Вие поставяте пълен член и на места, където той не е необходим. Такъв тип грешки се допускат поради хиперурбанизъм (престараване в желанието да се изразяваме "по градски").

Не става дума за хиперурбанизъм.

Аз съм заявил в този форум, че няма да спазвам Балановото правило, и призовавам за отмяната му. Заявил съм, че ще се старая да не изпускам крайната буква Т от определителният член, което значи, че ще гледам винаги да използвам така нареченият пълен член. Разбира се, тази буква може да се изпуска в устната реч. Но не искам да въвеждам и ново правило. Ако аз или някой друг изпусне крайното Т, това не е грешка.

Дали крайната буква Т от определителният член да се изпуска в устната реч или не, това зависи изцяло от фонетичното обкръжение и навиците на говорещият. Тази крайна буква Т няма синтактична функция в устната реч.

Редактирано Май 30, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Моля някой от уважаемите модератори, ако е възможно, да отделят обсъждането на членуването и Балановото правило в друга тема.

Редактирано Май 30, 2011 от Христо Тамарин

[rozalka]

"Словото е звуковият или писмен код за изява на енергийното и информационно общуване между нас. Положителните

мисли и думи са носители съответно на положителна енергия и информация. Отрицателните – на отрицателна. Това единство между думи и вид (положителна или отрицателна) енергия и информация, които те пренасят, е заложено в нас самите

още от утробата. Т.е. градивната (с малки изключения - разрушителна) сила на нашето физическо тяло е нашият роден език.

Чрез думите, информацията, която постоянно получаваме и отдаваме, ние живеем, творим. Развиваме се."

Повече по темата може да прочетете в сп. "Българска наука", бр. 29, стр.74.

Приятно четене!

[glishev]

Боже мили, тук вече имаме частни решения по правописа, енергиен заряд на думите... а щеше да е толкова по-просто, ако всички пишеха като хората

[adXok]

ПълнияТ член е частен случай и то два пъти. Няма такъв за другите два рода, както и за множественото число изобщо (на мъжкия род).

Е, какво има да се умива толкова? Аз съм предложил решение, което важи за всички родове и числа, дори в случаите на думи, които се различават по смисъл при променено място на ударението.

[glishev]

Прав си, няма какво да се умува Решил си, че има проблем, предложил си му решение, отхвърлили сме го. Живи-здрави.

[ISTORIK]

Сега следва предложенията да се изпратят на по-висша инстанция, а именно - ИБЕ към БАН.

ibe@ibl.bas.bg

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11575

[adXok]

Хахахаха, отдавна е пробвано това, ISTORIK. Аз съм им пращал и готова клавиатурна подредба или така наречената фонетична кирилица за QWERTY и Dvorak клавиатури (с възможност за ударения и т.н., но това е друга тема... там нещата са трагични).

Дори не ми обърнаха внимание.

Чест прави на този форум, че поне разисква проблема надълго и нашироко.

Редактирано Май 31, 2011 от adXok

[ISTORIK]

  On 31.05.2011 г. at 5:13, adXok said:

Toва отдавна е пробвано, ISTORIK. Дори не ми обърнаха внимание.

Чест прави на този форум, че поне разисква проблема надълго и нашироко.

Ами форумът има именно тази функция - да служи като място (платформа) за провеждане на дискусии. Интересуващите се от определена тематика я обсъждат, докато изчерпят темата или докато тя им омръзне.

Езикът, като цяло, е сравнително консервативна система и промените в него не са толкова осезателни. Според езиковедите би трябвало нов правописен речник да излиза на всеки 5, 10 или 15 години.

[Tyroglyphos]

Радикална реформа на българския правопис в наши дни е невъзможна. Това е можело да стане в годините след Освобождението, но за съжаление възможността тогава е била изпусната - имам предвид реформата, предложена от правителството на Стамболов през 1893 г., с която са се махали не само излишните краесловни ерове, ѣ, ѫ, но и букви като ю (заместено с iу), я (iа) и щ (шт). Ако Стамболов беше проявил малко твърдост вместо да се огъне пред претенциите на русофилите, които са се борили за запазване на архаичните букви, сега щяхме да ползваме доста по-издържана писменост. Всички по-късни реформи са били половинчати, включително и приемането на сегашния ни правопис, което пак поради политически причини се е забавило с двадесетина години (комисията от 1945 г. е свикана в резултат на закон от 1928 г. и приема правописа на БАН от 1923 г.!).

Наистина тежка недалновидност, като се замислим, че мъдри българи още през 1850 г. са били радетели за "естествен" правопис, свободен от излишни букви и правила:

[glishev]

Че какво им е на "ѣ" и "ѫ" Ятът улеснява правописа, а бившата носовка позволява и на румелийците да схванат защо не се произнася и "четА".