Отиди на
Форум "Наука"

Българските двуглави орли


Doris

Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Чудна сбирка!!! И с линкове и източник, баш както си му е реда! :good: :good: :good:

Интересно, дали е византийско влияние? Известни ли са и отпред подобни или сходни изображения?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Повече от ясно е, че е византийско влияние. Поне от времето на Юстиниан вече го има този символ, който е възприет в последствие не само от България, ами от почти всички православни държави.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Мда, приличат. Макар, че птицата (не двуглавата, де) е интересен символ и от преди византийското влияние, но тези специално си приличат много с византийскития.

Редактирано от КГ125
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Доколкото знам, в хералдиката двуглавият орел като държавен символ не се ползва с особени симпатии, защото се свързва с природна аномалия (мутация), раздор, разпад, разделение.

Исторически това се е потвърждавало многократно. Византия с нейния двуглав орел приключва съществуванието си като една разпокъсана жалка държавица. България, която през ХІІІ век приема този орел, приключва по същия начин. Сърбия след разпада на Душановата империя върви по същия път. Русия, която през ХV век решава, че е новата Византия и Третия Рим и приема двуглавия византийски орел, само през ХХ век се разпадна 2 пъти, като вторият път май ще е завинаги и не се знае дали само с това ще се приключи. Символът на Австро-Унгария също беше двуглав орел - знаем какво се случи с тази империя през 1918 г. Средновековната Свещена Римска империя на германската нация също има за символ двуглав орел и от ХІІІ до 1806 г. цялата й история представлява процес на непрестанно раздробяване.

По ирония на съдбата Селджукският султанат в стремежа си да защити претенциите си, че е Румски (Римски) султанат също възприема византийския двуглав орел. Тази държава приключва съществуванието си в началото на ХІV век, след като се разпада окончателно на малки емиратства вследствие на фаталния монголски удар от 30-те години на ХІІІ век.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Незнам доколко суеверието има място тук, и днес гербовете на Русия, Сърбия, Албания, Черна гора и Гърция са именно двуглав орел.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Странно, точно изброените страни може да се каже, че са в някакво историческо-политическо съдружие. Явно и по символи са в съдружие :)

или символа е проявата на съдружието :)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

На Вавилонски мязат, особено последната?

Доста стара орнаментика....Поне 2000 годино преди Христа.

Ще потърся имам ли материал за по-стари.

Така, че категорично да кажем, че това е само български символ.......И български, и римси, и скитски, и нубийски и......

:117: :117: :117:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Незнам доколко суеверието има място тук, и днес гербовете на Русия, Сърбия, Албания, Черна гора и Гърция са именно двуглав орел.

Щото имитират средновековната традиция. А какво се случи с Югославия последните 20 години знаем добре. smokeing.gif

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Особено последната е хетска.bigwink.gif

...от Богазкьой 13 в.пр.Хр.

36319779.C0057YazilikayaTwingoddessesanddoubleheadedeagle.jpg

Според

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-headed_eagle

произходът на двуглавия орел е шумерско-акадски - символ на бог Нинурта 3800 г. пр.Хр.

NInurtaSitchin78p106.jpg

http://blass.com.au/definitions/ninurta

След шумерите го харесали хетите, а през средновековието придобива голяма популярност. Преди византийците да се сетят за него е вече е използван в Армения, Персия, от селджуците и ако е вярна датировката на старозагорския двуглав орел - и в България. :)

Във Византия се появил при Исак І Комнин. Има теории, че Исак І Комнин модифицирал римския орел, като му прибавил още една глава, или че се е повлиял от малоазиатските легенди за огромния двуглав орел хага.

Интересно е, че Исак І Комнин е женен за Екатерина, дъщеря на българския цар Иван Владислав.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Златни орли от дрехата на цар Калоян (от гроба в "Св. 40 мъченици)

Няма такова нещо открито в гроб 39! Ето това е тъканта:

post-2642-067371500 1305810428_thumb.jpg

Старозагорските плочи не са български. Те са от времето, когато България не е съществувала: ХІ-ХІІ в. Пък и Тракия малко време е била българска.

Двуглавите орли от Възраждането са взети от герба на Руската империя. За разлика от българските революционери, обикновените българи са вярвали, че ще ги освободи Дядо Иван.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Орлите от Възраждането може да не са само подражание на руски гербове. Самата Русия ги заема от ВБЦ и Византия. А ВБЦ, както и Сърбия, и прочие държави - от Византия, разбира се.

Във всеки случай гърците под османска власт продължават да ползват двуглавия орел донякъде като символ на православната и на "ромейската" си принадлежност. Знамето на Константинополската патриаршия и на Атон и до днес е с двуглави орли. Българите като подопечни на патриаршията през османския период също ползват знака на двуглавия орел - и до днес го има по резбите на иконостаси. Така че може да става дума и за гръцко влияние. Гърците също започват да ползват орела по дрехи, бижута и аксесоари през османския период. У Казандзакис има описана табакера с двуглав орел и полумесец, гравирани един до друг като символи на неразделността на империята - Османска, но и ромейска/гръцка същевременно. Такива предмети действително съществуват.

Има и още една възможност за произхода на двуглавите орли в България от османско време. Австрийските минцове, употребявани по нашите земи и като платежно средство, и като бижута също са с герба на двуглавия орел. Разбира се, германо-австрийските императори взимат двуглавия орел пак от Византия.

Дорис, това, което казваш за Исак Комнин и Екатерина, е любопитно. Все пак родът на Йоан Владислав има и арменска жилка.

Кой извор говореше за герба на Комитопулите като "папагал"? Йордан Андреев цитира непряко и некоректно текст, в който Петър-Делян казва на Алусиан, че не може един храст да изхранва два "папагала". Може да става дума за зле интерпретиран герб с орел, защо не двуглав покрай Хрипсиме, арменската майка на Самуил и Арон?

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Аз се съмнявам изобщо двуглавият орел да е бил ДЪРЖАВЕН герб при ВБЦ. Всички запазени държавни гербове на България от периода съдържат ЛЪВ, а не орел. Вероятно двуглавият орел е бил герб на Асенево-Шишмановата династия.

Ето линк към един сайт за българска хералдика. Поздравления на авторите, които са се потрудили да съберат материалите в него.

http://heraldika-bg....vladetelski.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Няма такова нещо открито в гроб 39! Ето това е тъканта:

post-2642-067371500 1305810428_thumb.jpg

Старозагорските плочи не са български. Те са от времето, когато България не е съществувала: ХІ-ХІІ в. Пък и Тракия малко време е била българска.

Двуглавите орли от Възраждането са взети от герба на Руската империя. За разлика от българските революционери, обикновените българи са вярвали, че ще ги освободи Дядо Иван.

Да, това е тъканта.

Взимаме картинката:

post-5781-003349800 1305817206_thumb.jpg

Обръщаме я и се вглеждаме в повтарящите се детайли:

post-5781-056776100 1305817217_thumb.jpg

Откриваме орлите:

post-5781-036154700 1305817226_thumb.jpg

Допълваме празните места и подравняваме:

post-5781-092925000 1305817233_thumb.jpg

Възстановяваме цветовете на златната везба и червената основа:

post-5781-047297200 1305817243_thumb.jpg

За старозагорските релефи историците пишат, че са български:

"

Датировка, близка до горната дава и акад. Васил Гюзелев [5]. Описвайки мащабното строителство на църкви, манастири и административни сгради по територията на българската държава при християнизацията на България, той използва и посочените пет старозагорски пластики като илюстрация на този процес. Според него повечето от пластиките (плочата с грифона и тази с лъвица и лъвче) се отнасят към IX-ти век, а тази с пауните, той определя като олтарна преграда на църква с датировка IX-X-ти век [6].

Според проф. Богдан Филов [4], пръв описал и публикувал най-ранните две пластики (разполагайки и с останалите две), те датират от VIII-IX век и са свързани с езическо капище в Боруй. До 1944 г. тази теза е доминирала и дори постройките в района на откриването на плочите са правени в стил крепостни стени, кули и предполагаемо капище. Такива са каптаж, строен през 1909 година, и трансформаторна подстанция в близост до каптажа.

K. Мавродинов [7] свързва по стил и сюжет старозагорските плочи с подобни каменни пластики от района на Преспа и Охрид, които са от времето на Самуил (997-1014). Същата датировка на релефите се поддържа от С. Ваклинов [8] и е представена в История на България [9] и в академичното изследване върху историята на българското изобразително изкуство [10]. В частта, третираща проблемите на културата и изкуството на Първата българска държава, като най-правдоподобен интервал за създаване на старозагорските пластики е посочен края на IX-ти, началото на X-ти век."

http://www.protobulgarians.com/Stara%20Zagora%20-%20istoriya/Kamenni%20relefi%20ot%20Stara%20Zagora.htm

Двуглавите орли през Възраждането по-скоро са свързани с цариградската Православна патриаршия според мен. Снимката на тревненската чешма също е моя. Когато снимах си мислех възможно ли е чак толкова да са били русофили тревненци и как турската власт би позволила руския герб насред мегдана, но ако това е патриаршеския герб се връзва.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

post-2642-033631800 1305896221_thumb.jpg

Отляво надясно: Алексей V Дука Мурзуфул, Константин Палеолог, Десислава от Бояна.

Вижда се, че през първата половина на ХІІІ в. в Цариград е било на мода, като украса да се използват декоративни източни асировавилонски мотиви: двуглави орли, грифони, лъвове, пауни. Всъщност тези мотиви са си традиционни за Византия и от преди това. Тя и дрехата на Калоян, ако на нея действително има двуглави орли, вероятно е византийска.

post-2642-035684900 1305896228_thumb.jpg

Плочките от Стара Загора са със същите мотиви и затова моето мнение е, че те са византийски, а майсторът им е вероятно от Мала Азия. Такива изящни скулптурни изделия не е имало дори в царския дворец в Преслав. Кой болярин в провинциална Стара Загора е можел да си построи по-луксозен дворец, от този на Симеон?

post-2642-037619400 1305896235_thumb.jpg

Герб на Палеолозите

Братът на показания по-горе Константин Палеолог, Михаил VІІІ Палеолог, е направил двуглавия орел герб на династията, който се е приемал за герб на Византия. Руските императори го вземат за свой герб, защото са се считали, че Руската империя е била наследник на Византийската (Източната Римска империя).

post-2642-068520000 1305896241_thumb.jpg

Надеждата на България, картина от Николай Павлович, 1877 г.

post-2642-038928300 1305896248_thumb.jpg

Икона на св. Евстатий от 1838 г. и детайл от нея.

С двете последни репродукции искам да обясня мнението си, защо двуглавите орли в България по време на Възраждането са били във връзка с герба на Руската империя. Естествено, че в много от случаите (пафтите, например) вероятно пак става дума за декоративен елемент.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Махнах севастократор Константин. Макар и български тъст, явно е византиец заедно с орлите си. За това пък добавих един поднос с двуглави орли. Добавих и оригиналната снимка на тъканта от гроба на цар Калоян.

Четох в постове на Галахад за двуглав орел от саркофаг на Иван Асен II, но нямам снимки.

За релефите от Стара Загора официалната българска история твърди, че са български, така че ще ги оставя. В България също са си падали от по-ранни времена по грифони, пауни и особено лъвове.

Във връзка с арменската кръв на българската принцеса и византийска императрица Екатерина - най-старият арменски двуглав орел е от VII век.

http://yeraguyn.com/en/day-of-the-state-symbols/history/flag-of-the-artashessyan-dynasty/

Да се обясняват всички културни явления в средновековна България с копиране от Византия е много удобно и лесно, но едва ли е абсолютно вярно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Просто още преди османското нашествие двуглавите орли вече са популярна емблема в региона и то заради Византия. А след като средновековните балкански държави падат, орлите остават етнокултурен белег - щом ги има по черквите.

Руското влияние за българите ще е по-важно едва в XIX в. Дотогава - главно фанариотско, поствизантийско.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Да се обясняват всички културни явления в средновековна България с копиране от Византия е много удобно и лесно, но едва ли е абсолютно вярно.

Историците трябва да се поучат от инженерите и да прилагат по-често при анализите си така наречения "консервативен подход".

post-2642-010359200 1305963572_thumb.jpg

Кой от кого е гледал? Вляво е византийският император Йоан VІ Кантакузин (1347-1354), а вдясно - българският цар Йоан Александър (1331-1371). Дали пък и двамата не са пазарували в един и същ мол? Тук веднага родолюбивите историци ще уточнят, че молът, естествено, се е намирал на Царевец.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не твърдя, че е нямало силно византийско влияние, но то не бива да се абсолютизира и да се взима като отправна точка на всички разсъждения. България е имала връзки и с други страни, а е имало и местни занаятчийски, книжовни и зографски школи, собствено развитие.

Конкретно показаните миниатюри имат външна сюжетна и композиционна прилика защото следват общоприетите православни канони, но имат и съществени стилови разлики. Орлите от Лондонското евангелие са доста по-абстрактни,претърпели са по-голямо развитие като символ.

В България също е имало доста добър мол за арисокрацията - за дрехи, бижута , книги.

Изящните и също изчистени като стил орли от Станичене, например, няма как да са изработени във Византия заради надписа:

И конкретно гроб №15 ,в който е открит доста повреден скелет на млад мъж ,със скръстени на гърдите си ръце ... от остатъците от украшения и златни нишки ,става ясно че покойникът е бил облечен в златовезана дреха ,като феноменалното откритие ,което предизвиква сензация в средите на учените е гъстоизвезаният със златни и сребърни нишки детайл ,съдържащ титула на българския цар Йоан Александър ,извезан със сребърни конци : "Йоан Александър Цар Блгаром и грком" ....

Дрехата е била червена на цвят и е богато декорирана със златовезани двуглави орли ,елени ,лилии ,цветя и някаква птица ,навярно чапла ...

Изработката вероятно е произлязла от някоя дворцова текстилна работилница в Търново ,тъй като ако и да се е считало ,че подаръкът на дреха е висш израз на владетелско благоволение ,едва ли ромеите щяха да се самоунижат ,като я декорират подаръка на василевса си към чужд владетел с надпис "цар на гърците"...

Очевидно дрехата е подарък от българския цар на личността ,очевидно от висш аристократичен ранг, погребана в гроба ,означен с №15.

http://terrabyzantica.blogspot.com/2011/02/blog-post.html

Ако се върнем на старозагорския орел, би трябвало да ни направи впечатление, че той и другите релефи от групата по стил са доста не-византийски. Не случайно Б. Филов ги е сметнал за езически.

Мисля, че доста обосновано е посочен произхода на старозагорските релефи като български в тази статия ( прилика с капители от Нови пазар , изображения върху съдове от Волжка България, каменни пластики от района на Преспа и Охрид...) :

http://www.protobulgarians.com/Stara%20Zagora%20-%20istoriya/Kamenni%20relefi%20ot%20Stara%20Zagora.htm

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...
  • Потребител

Възстановката ми на двуглавите орли от дрехата на цар Калоян вече се появи и в книжни варианти. Единият е на българското списание Нешънъл Джиографик , които както му е реда се свързаха с мен за да използват материала. Другият, който открих случайно вчера е в една детска енциклопедия. Вторите губят, защото имам и доста по-добре изпипана версия.

Редактирано от Doris
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не твърдя, че е нямало силно византийско влияние, но то не бива да се абсолютизира и да се взима като отправна точка на всички разсъждения. България е имала връзки и с други страни, а е имало и местни занаятчийски, книжовни и зографски школи, собствено развитие.

Ако се върнем на старозагорския орел, би трябвало да ни направи впечатление, че той и другите релефи от групата по стил са доста не-византийски. Не случайно Б. Филов ги е сметнал за езически.

Мисля, че доста обосновано е посочен произхода на старозагорските релефи като български в тази статия ( прилика с капители от Нови пазар , изображения върху съдове от Волжка България, каменни пластики от района на Преспа и Охрид...) :

http://www.protobulgarians.com/Stara%20Zagora%20-%20istoriya/Kamenni%20relefi%20ot%20Stara%20Zagora.htm

Лъвчето от старозагорските релефи съвпада почти на 100% с едно каменно изображение на фасадата на една църква в Тюбинген. Подобни изображения има и по църкви в Трир, Майнц и на други места в Западна Европа. Така че да не се окаже, че релефите са от късното средновековие, и са дялани от майстор ... от Западна Европа.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...