Отиди на
Форум "Наука"

Ромейската номизма. Жизнен стандарт в средновековна Романия. Икономика, цени и пазари.


Recommended Posts

  • Глобален Модератор

Преместих последните 35 мнения тук в отделна тема, за да не разводняваме тази:

Монетосечение, икономика и политика в Балкано-Анатолия през ХІІ-ХV век.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15832

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 224
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

Така зададена темата наистина освен, че е смешна няма абсолютно никакъв смисъл. Защо? Вече е писано защо!

Темата беше зададена така, защото търсех още някой и друг човек, който да се нагърби да изчислява (какво ли не) и да помага с информация. КГ125 и roca се отзоваха. Това, че в тази тема (след цели две години) вече е налице първият ти пост, не го прави меродавен. Но карай; нали на смешниците вечно им е смешно?

Но с новото заглавие е доста интересна и полезна.

Новото си заглавие темата получи три дена по-късно (понеже усетих, че има огромен потенциал), а не сега. Пак казвам - ти чак сега видя тази тема (бас държа, че даже не си я чел цялата), но започваш да се правиш все едно си бил в състава на редакционната колегия, съставила EHB.

Още преди две години аз разхвърлях на части цялата EHB. Партиди от нея получиха Спандю, Глишециус, Кагебето, роката, хисторика, Лорда и римлянина. А че тогава ги мързеше да се занимават специално с EHB е друг въпрос. И мен понякога ме мързи да чета. Но не винаги...

Но за това трябва да сравняваме круши с круши, а не с зеленчуци. Така че нека разгледаме покупателната стойност, както и заплащането освен в ИРИ и в другите 'д-ви' за еквивалентни периоди.

Да зарежем износването а просто да боравим с тегла. Като представител на точните науки предлагам да въведем нещо като златен грам еквивалент равняващ се на 1гр. чисто (24 каратово) злато. Като символ предлагам AugE (бе химика се обажда в мен, ама както искате го отбелязвайте, стига да е стандартизирано) или ЗГЕ (за да не сменяме регистъра на клавиатурата ;)). Тааа, да разгледаме за дадени периоди какви са били заплатите в различните части на тогавашния свят, за различни дейности и каква е могло да се купи с това злато, т.е. с тези пари (по сегашному).

Хайде, пусни се на пистата и предостави на всички каква да е информация.

Въпроса как и дали е възможно да са емитирани никак не е второстепенен (от къде са взимали и как златотото), както впроса за инфлацията (иначе казано държавното 'фалшифициране' посредством заменяне с друг метал).

Тъй като никак ме няма по монети особено от този период ще съм доволен ако се включат нащите експерти като Roca и Върбанов.

И накрая, 'износването' е важно, но само ако става въпрос за монети от чисто злато (24 карата), по простата причина, че то е много меко и наистина бързо се 'износва'. Пак повтарям не съм спец по монети, ама по химия съм горе доло. И от такава гледна точка си мисля, че такива монети имат много малък 'живот' с първоначалното отсечено тегло.

В темата сме разглеждали емитирането и лека-полека ще продължим да го правим.

Сега към всички: не преекспонирайте чак толкоз с износването на солида (принципно 98% Au допреди X в.). Това е изключително едра пара (номизма) за византийският свят и нито седи по джобовете (т.е. не е ежедневна пара, която да се използва за битови нужди), нито пък ежедневно се бара с влажни и треперещи ръце, когато си броиш париците. Използва се предимно от едрите търговци, корпорациите и при плащането на данъците. То ест, един селянин, като си продаде продукцията (било през лятото, било в началото на есента) на пазара в съседното градче (т.е. всичко накуп на борсата), ще си увие получената номизма в парцалки и ще я закъта на скришно местенце в къщата си, та когато след някой и друг ден дойде бирника и похлопа на портика, клетникът да му я връчи начаса, пък онзи да отметне киртик в регистъра.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Съотношението злато-сребро през средните векове варира от 1:8 (8-9 в.) до 1:14 (края на 15 в.), за да стигне в наши дни съотношение около 1:65

boilad-e, в Римското царство съотношението е било 1:12.

А последния абзац, макар и изказан под формата на предположение е самата реалност. Например френската ливра и италианската лира се използвата при различни сметки без да имат реален монетен носител (такъв се появява едва през 17 в.). По същия начин като сметководни единици са използвани и флорините и перперите (въпреки, че те пък имат и реален носител), когато реално няма такава монета, но има по дребни монети отговарящи на стойността им (по същия начин когато днес си броим стотинките не казваме, че имаме 150 стотитинки, а казваме, че имаме лев и 50 ст. дори когато лева като реална монета го няма).

Е, за разлика от мен, ти имаш афинитет към Късното Средновековие (досущ като Монферата, та двамцата си хортувате ежедневно). При перперата след 1354 г. случаят е подобен: нямаме златна монета, но имаме номинална цена (стойност) при разни търговски сделки и плащания.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

boilad-e, в Римското царство съотношението е било 1:12.

Ако имаш предвид Византия (предпочитам тази дума като терминус техникус - без да налагам на когото и да било да я използва, за да не става объркване с Античността), нали не твърдиш, че за повече от десет века съществуване това съотношение се е запазило. Освен това не говоря на изуст, а съм писал нещо чиято достоверност лично съм проверил, че и съм смятал. Виж и темата в БС, където констатирахме поскъпване на среброто спрямо златото с около 30% в средата на 14 в., както и вероятните причини на които се дължи това.

Прав си, че след реформата на Йоан V от 60-те г. на 14 в. вече няма златно монетосечене (известна е само коронационна емисия на Мануил ІІ, но тя е изключение и не променя общия фон). Златния перпер остава само като еталон и сметководна единица.

Редактирано от boilad
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако имаш предвид Византия (предпочитам тази дума като терминус техникус - без да налагам на когото и да било да я използва, за да не става объркване с Античността), нали не твърдиш, че за повече от десет века съществуване това съотношение се е запазило.

Ако приемем, че Римската империя приключва участието си на световната сцена непосредствено в годините след 610 г. и отнякъде се ражда (изнамира) Византия, то метаморфозата на античната държава приключва участието си в световните дела през 1204 г. При всички положения съотношението злато-сребро между 610-1204 г. е 1:12, т.е. не се мени (остава непроменено) в епохата на класическата Византия. Това съотношение не си отбелязал, приятелю :) Цели шест века.

Освен това не говоря на изуст, а съм писал нещо чиято достоверност лично съм проверил, че и съм смятал. Виж и темата в БС, където констатирахме поскъпване на среброто спрямо златото с около 30% в средата на 14 в., както и вероятните причини на които се дължи това.

Съотношение 1:12 имаме дори и в началото на 13 в. Тогава 1 хиперпера (54-56% Au) = 12 василикона, които са почти чисти сребърни монети. Василиконът е 92% Ag, тежи към 2.2 гр. през 1304 г., а към средата на века губи около 1.2 гр. сребро и се обезценява.

Прав си, че след реформата на Йоан V от 60-те г. на 14 в. вече няма златно монетосечене (известна е само коронационна емисия на Мануил ІІ, но тя е изключение и не променя общия фон). Златния перпер остава само като еталон и сметководна единица.

Ето ви борсата отпреди няколко века :)

1315 - 1 hyperpyron = 0.67 ducato

1367 - 1 hyperpyron = 0.50 ducato

1382-91 - 1 hyperpyron = 0.40 ducato

1397-1411 - 1 hyperpyron = 0.30 ducato

1413-20 - 1 hyperpyron = 0.26 ducato

1432-52 - 1 hyperpyron = 0.33/0.28 ducato

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Като теглим една черта след приходите от мита, такси, данъци и разходите свързани с издръжка на армия, администрация, строежи и благотворителност, чистият доход на Империята е както следва:

305 - 9,400,000 solidi

457 - 7,800,000 solidi

518 - 8,500,000 solidi

533 - 5,000,000 solidi

540 - 11,300,000 solidi

555 - 6,000,000 solidi

565 - 8,500,000 solidi

641 - 3,700,000 nomismata

668 - 2,000,000 nomismata

775 - 1,800,000 nomismata

780 - 2,000,000 nomismata

842 - 3,100,000 nomismata

850 - 3,300,000 nomismata

959 - 4,000,000 nomismata

1025 - 5,900,000 nomismata

1150 - 5,600,000 hyperpyra

1303 - 1,800,000 hyperpyra

1321 - 1,000,000 hyperpyra

http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_economy

Всичките тези данни са по-скоро приблизителни и насочващи, но пък не е без хич. Трейдголд и Харл са голяма работа smile.gif Повтарям за N-ти път: солида (номизмата) сме го оценили на 1 000 лв. По времето на Василий II Българоубиец номизмата-хистаменон ще бъде котирана към 960-970 лв. По времето на Мануил I Комнин хиперперата е със стойност към 850-860 лв. Към средата на управлението на Aндроник II Палеолог хиперперата е със стойност около 560-570 лв., а в края на неговото управление е паднала на 480 лв. Хайде, сега всеки може да си направи изчисленията smile.gif

п.с. направих си трудът да калкулирам и редактирам според "таблица 68", та можем да кажем, че такава е котировката през вековете )))

И все пак, Графе, не разбрах нещо. Настояваш ли, че тези суми в данъци, които си дал горе, са били в злато и оттам вече ги смяташ по 1000 левчета?

Или вече се съгласи, че тия "солиди" са счетоводни единици. Защото по твоите сметки 11,300,000 solidi прави 50 600 кг злато за 1 година. Аз в другата византийска икономическа тема пуснах мнението на Авдев, че между 1400-1900 г. от нашите земи са извлечени само 73 тона злато - средно по 146 кг на година.

Ако имаш предвид Византия (предпочитам тази дума като терминус техникус - без да налагам на когото и да било да я използва, за да не става объркване с Античността), нали не твърдиш, че за повече от десет века съществуване това съотношение се е запазило. Освен това не говоря на изуст, а съм писал нещо чиято достоверност лично съм проверил, че и съм смятал. Виж и темата в БС, където констатирахме поскъпване на среброто спрямо златото с около 30% в средата на 14 в., както и вероятните причини на които се дължи това.

Прав си, че след реформата на Йоан V от 60-те г. на 14 в. вече няма златно монетосечене (известна е само коронационна емисия на Мануил ІІ, но тя е изключение и не променя общия фон). Златния перпер остава само като еталон и сметководна единица.

Това се наблюдава още по-рано. Цитирам предполагам вече втръсналия Авдев :), стр. 33 :

"Очевидно е, че билоновите корубести монети от ХІІ-ХІІІ в. (стамините) са имали покупателна стойност, значително надвишаваща собствената им стойност като количество метал. Те не са носили в себе си цялата разменна стойност, както е случаят с перперите, а са играли ролята на парични знаци. Съдържанието на сребро в тях е било толкова ниско, особено в края на ХІІ и началото на ХІІІ в., че на практика не е било възможно визуално то да бъде регистрирано. Посребряването, а след това калайдисването на медните монети идва да подскаже, че стамините са били само заместители на парите, т.е. техни знаци.

Подобно парично обращение е било възможно само, ако билоновите монети са имали стоково и златно покритие и във всеки един момент е могло да се обменят за злато, както и плащанията с тях да са били равностойни на разплащанията с перпери при фиксирания разменен курс. Когато тези условия са нарушени, настъпва инфлация, аналогична на съвременната."

Лично мен особено ме впечатли болднатото, защото това явление се оказва, че изпреварва с повече от 600 години наложилия се първо в Британската империя, а после и в цяла Европа златен стандарт през ХІХ век, с който се свързва най-благополучният период във финансово отношение (и изобщо) на Стария континент. Този великолепен златен стандарт си отива заедно с мира през 1914 г.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съотношение 1:12 имаме дори и в началото на 13 в. Тогава 1 хиперпера (54-56% Au) = 12 василикона, които са почти чисти сребърни монети. Василиконът е 92% Ag, тежи към 2.2 гр. през 1304 г., а към средата на века губи около 1.2 гр. сребро и се обезценява.

Тц, говориш за съотношение на номиналите, а не за съотношение на благородния метал. Вземи сметни съдържанието на злато в перпера/номизмата и съдържанието на сребро във василикона/милиариса. После умножи съдържанието на сребро във василикона/милиариса по 12 и накрая раздели полученото количество сребро на чистото злато в перпера/номизмата. Ще получиш колко грама сребро съответстват на грам злато.

Според цитирания пример съотношението злато-сребро е близо 1:10

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

"Очевидно е, че билоновите корубести монети от ХІІ-ХІІІ в. (стамините) са имали покупателна стойност, значително надвишаваща собствената им стойност като количество метал. Те не са носили в себе си цялата разменна стойност, както е случаят с перперите, а са играли ролята на парични знаци. Съдържанието на сребро в тях е било толкова ниско, особено в края на ХІІ и началото на ХІІІ в., че на практика не е било възможно визуално то да бъде регистрирано. Посребряването, а след това калайдисването на медните монети идва да подскаже, че стамините са били само заместители на парите, т.е. техни знаци.

Подобно парично обращение е било възможно само, ако билоновите монети са имали стоково и златно покритие и във всеки един момент е могло да се обменят за злато, както и плащанията с тях да са били равностойни на разплащанията с перпери при фиксирания разменен курс. Когато тези условия са нарушени, настъпва инфлация, аналогична на съвременната."

Каракала 198-217г. въвежда нова парична единица "антониан" с намалено съдържание на сребро.След него при Волусиян и Валериан I процента на среброто в антонианите пада още повече,та чак започват да червенеят от медта която съдържат.При Галиен 253-268 за пръв път се забелязват медни посребрени антониани.Прието е че посребряването се е правило за подобряване на външния вид на монетите.То е продължило и след реформата която прави Диоклециан 284-305.Фолисите и техните подразделения също са били посребрявани.Тази практика се среща и при медните монети на Константин Велики и неговите наследници.Никъде не се говори че посребрените монети имат по висока стойност от тази на метала който съдържат и служат като парични знаци които могат да се обменят за сребро и злато.Една такава революционна парична реформа през XII-XIII век ,та и XIV(при Шишман също се срещат посребрени монети) не би останала незабелязана до сега.За сега според мен можем да се придържаме към схващането че влагането на сребро в медните монети е целяло да подобри техния имидж и външен вид.

П.С.факта че едновременно са отсичани и вървели сребърни и посребрени монети говори че те са имали различна стойност.В противен случай няма нужда да се секат сребърни монети, като посребрените могат да изпълняват същата функция.

Редактирано от vvarbanov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

П.П. И все пак ми е интересно вярваш ли на Пруденций, че пършивият беневентски херцог е имал дори и "само" 450 кг злато след като се поправих, които да плати на франките.

Хубаво, хубаво, че се поправи... Но за Глишев няма значение дали става дума за 448 тона, 4 тона и 480 кг. или 480 кг. (всичкото това по твоите сметки, при условие, че елементарните сметки указват 448 кг.), защото, моля ти се... "смисълът не се губел, т.е. бил един и същ" при анализите. Значение, обаче при анализите на сметките има, и то много голямо. Защото с теб, драги ми Спандяне, ако тръгнем по курви и влетим в някоя софийска дискотека, ще има много голямо (огромно) значение дали ще намерим 100 пияни студентки, 10 пияни студентки или само 1 пияна студентка. При първите две цифри ще има потенциален материал и за двама ни, но при третата алтернатива най-много да се сбием, кой да и налети първи. И при трите варианта смисълът е един и същи, нали? :bigwink: Те това са разсъжденията на Глишев. Никога няма да му простя тази издънка (разбирай - персонална обида)...

Да, вече не само вярвам на Пруденций, но съм готов да водя и битки срещу неверниците :boxing: Значи, порових се тук-там из детските книжки. И какво излезе? "Пършивият беневентски херцог", въобще князете на Беневенто са... секли свои собствени монети. При това... златни солиди :Oo: Е, не са по 4.48 гр., но пък са към 3.46 гр. - 3.89 гр., което, все пак си е повече от престижно. Разбира се, някои от златните номинали са златни само по име (base-gold, но и това е нещо).

Защо не обърна внимание на ето това твърдение в статията на Георги Димов:

"Но истинското преимущество за градовете в Южна Италия били привилегиите и възможността за търговия с Ромейската империя чрез безопасните, и добре поддържани маршрутите през Бари и Равена, Бриндизи и Отранто водещи към Адриатическо море, а оттам по Via Egnatia към Балканите и Константинопол. Паралелно на търговските взаимоотношения с Византия, италийската търговия се движила в триъгълник, чийто крайни дестинации били Северна Африка, Египет и Леванта."

Това се потвърждава още преди 50-60 години от сериозни икономисти. Не само по Беневенто са секли златни солиди и тремиси, но и в други градове под контролът на лангобардите. Например в Лука (23 карата), още по Павия, по Тревизо, Милано, Парма, Мантуа, Пиаченца...

Извод: нищо неестествено за беневентския херцог да плати 100 000 златни монети на франките. Спор няма - огромна сума, която франките са изкрънкали, но не и невъзможна. Явно иде реч не за солиди от по 4.48 гр. (както, заблуждавайки се, си мислим всинца). Може да са били златни солиди от по 3.89 гр. (389 кг. злато); може да са били солиди от по 3.46 гр. (346 кг. злато); а повече от вероятно да са били златни тремиси от по 1.4 гр. (140 кг. злато) или от 1.3 гр. (130 кг. злато).

Само за справка да ти кажа, че след разгрома при Магнезия римляните налагат на Селевкидите 15 000 златни таланта контрибуция. Един талант е 27 кг., контрибуцията тоест е 405 тона злато. И при всичките възможности и богатства на Селевкидите и при цялостно по-голямото богатство на античния свят спрямо средновековния сумата се оказва непосилна за тях.

Ей, Спандяне, пак не можа да улучиш правилните сметки. Какво ще те правим - вече и аз не знам :clap3: Един талант е малко над 26 кг. (26.196 кг. = 26,2 кг.)

Въпрос за размисъл: възможно ли е, всъщност контрибуцията "да тежи" към 8 тона и 190 кг. (8 190 кг.) злато, а не 393 тона (неправилно изчислените от теб 405 тона)? Понеже е наложена от римляните? Просто питам :)

----------------------

п.п. тези дни ще се занимавам с други твои зарази, митове и легенди, които сееш из форума (по-точно в икономическите теми) :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И така, драги ми Спандян - да продължим с равенчаването на поредният форумен мит :)

В една твоя сводка до Глишеций четем следното:

Иначе снощи като взех да чета том 4 на Успенски, налетях на нещо убийствено за графската мания по богатата Романия. След като цариградчани съсипали венецианския квартал през 1172 г., венецианците предявили иск за компенсации в размер 15 таланта злато - 405 кг. И на Мануилчо му дошла нанагорно тая сума и така и не я платил, щото очевидно не е била пресмятана в медни и бронзови монети, хихи.

Нека видим за какво иде реч:

15 златни таланта са равни на около 87 700 перпера (към 393 кг, а не 405 кг. - време е да си оправиш сметките). Подобен иск към василевса отправят през 1169 г. и генуезците (в размер на 84 260 перпера). Всъщност, тези суми не са кой знае какви (колко) баснословни, но и венецианците, и генуезците забравят, че Мануил е римски император. Като автократор, той може да реши какво ли не: и да плати компенсациите, и да не ги плати; или въобще каквото му скимне. Виждаме какви ли не събития да се разигравават в Константинопол, и то не по вина на самите ромеи. Главните действащи лица са италианците.

Според Вениамин (Бенямин) Туделски, по времето на Мануил Комнин пристанищата на Константинопол отчитали ежедневно приходи в размер на... 20 000 перпера :eek_yello::doh: (Дори и да имаме някаква хипербола, явно таксите от пристанищата са един от основните фундаменти на ромейската икономика). Можеш ли ми каза, годината колко дни има? Хайде, от мен да мине - без ноември, декември, януари и февруари, когато морската търговия се свива до критичен минимум. Колко дни имат останалите осем месеца?

И за да убия всичко детско в теб, драги ми Спандяне, нека приложим друга сводка (отново по Успенски, който се позовава на Никита Хониат): по време на кампанията в Италия, били изразходвани за разни подкупи и прочее цели 300 кентинария злато, равняващи се на 2 160 000 (два милиона сто и шестдесет хиляди) перпера :Oo::doh: Лично на мен тази сума ми се вижда огромна (и малко вероятна, защото отговаря на 40% от годишният доход на Империята), но тя несъмнено ни дава представа за тогавашната текуща реалност.

Та да задам един въпрос: на кого ще се смееш сега - на Графа, или на себе си?

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Драги графе, във византийските извори "талант" се използва не в античния смисъл (като 26-36 кг), а като синоним на кентинарий - така че 15-те таланта са 108 000 номизми, а не 87 709.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Така. Да продължим нататък :)

И все пак, Графе, не разбрах нещо. Настояваш ли, че тези суми в данъци, които си дал горе, са били в злато и оттам вече ги смяташ по 1000 левчета?

Или вече се съгласи, че тия "солиди" са счетоводни единици. Защото по твоите сметки 11,300,000 solidi прави 50 600 кг злато за 1 година. Аз в другата византийска икономическа тема пуснах мнението на Авдев, че между 1400-1900 г. от нашите земи са извлечени само 73 тона злато - средно по 146 кг на година.

Направих си труда да поразгледам съвсем внимателно разни нещица от Харл. Какво излезе?

Данните по-горе са за годишните доходи на държавата, но излиза, че всъщност там не са отметнати годишните разходи. Значи аз съм се заблудил, когато съм твърдял, че това е чист приход. Да се чете: само приход на държавата, без разход! Mea culpa... Така.

Да, Аспандиате - тези суми ( в случая сумата от 11 300 000 солида за 540 г. според Тредголд) са от данъци, такси, мита, и са реален актив, а не счетоводни единици. По тях времена държавата достига своя териториален апогей през Ранното Средновековие. Има десетки милиона население. Прави разлика от държавата през VI в. и тази през XIV в. :bigwink: Тоест, вътре в Империята към 540 година се въртят съвсем реални около 50 тона злато.



Драги графе, във византийските извори "талант" се използва не в античния смисъл (като 26-36 кг), а като синоним на кентинарий - така че 15-те таланта са 108 000 номизми, а не 87 709.

Йончев, и си прав, приятелю, и не си прав :) Например Теофан Изповедник на практика не прави разграничение между талант (26, 2 кг.) и кентинарий (7 200 N - 32, 4 кг.). За Михаил Псел пък литрата (72 N - 324 гр.) е талант (26, 2 кг.). Върхът, разбира се, е Продължителят на Теофан, който ни разказва, че когато августата Теодора решила да абдикира, събрала сената и му казала, че така и така, при покойният й мъж, пък и по време на нейното управление се натрупали... 90 000 кентинария злато :new_shocked: и 3 000 кентинария сребро. От само себе си е видно, че под кентинарий злато, при Продължителят на Теофан се има предвид златната литра (72 N), т.е. става дума за изключително крупна сума в злато (900 кентинария), докато среброто най-вероятно действително е било към 3 000 кентинария.

Тук просто оправям (ревизирам) сметководните халваджийски тефтери на наш Спандян, че ги е подкарал едни таланти от време оно :clap3:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Така. Да продължим нататък :)

Направих си труда да поразгледам съвсем внимателно разни нещица от Харл. Какво излезе?

Данните по-горе са за годишните доходи на държавата, но излиза, че всъщност там не са отметнати годишните разходи. Значи аз съм се заблудил, когато съм твърдял, че това е чист приход. Да се чете: само приход на държавата, без разход! Mea culpa... Така.

Да, Аспандиате - тези суми ( в случая сумата от 11 300 000 солида за 540 г. според Тредголд) са от данъци, такси, мита, и са реален актив, а не счетоводни единици. По тях времена държавата достига своя териториален апогей през Ранното Средновековие. Има десетки милиона население. Прави разлика от държавата през VI в. и тази през XIV в. :bigwink: Тоест, вътре в Империята към 540 година се въртят съвсем реални около 50 тона злато.

......................

Тук просто оправям (ревизирам) сметководните халваджийски тефтери на наш Спандян, че ги е подкарал едни таланти от време оно :clap3:

Хихихи, ти Кристецие продължаваш да упорстваш, че тези 11,3 милиона солида са били всичките в злато, а не и в други монети и в стоки (натура). Както и да е, оставям те на вярата ти. :sleep1:

Обаче това за 50-те тона злато дето циркулирало под формата на приходи кърти миФки. Дай да направим една проста сметка без калкулатора, че нещо все омотавам грамовете, хехе.

Имаш 50 тона злато приходи примерно за 540 данъчна година. За да циркулират същите 50 тона в империята през 541 данъчна година, държавата трябва да е изхарчила всичките 50 тона или 11,3 милиона солида като обществени поръчки, снабдяване, заплати и т.н, които да са се върнали в икономиката и в данъкоплатците. Знаеш ли какво това? Че финансовият министър на Юстиниян І е бил най-големият финансов гений във всички времена на фона на епохата, в която живее. Защото днес белег за един много добър държавен бюджет е такова (пре)разпределяне на приходите на хазната и тяхното харчене, че да не се получава остатък. Тъй като това е било невъзможно по куп причини през VІ век, е очевидно, че част от тези 11,3 млн солида (50 тона злато) са оставали в хазната като натрупвания в резерва било поради невъзможност всичко да се разходи, било поради желанието на императора да трупа резерви. Неслучайно финансовият спец Анастасий оставя в 518 г. препълнена имперската хазна.

При това положение обаче твоето твърдение за въртенето на 50 тона злато всяка година в империята става съвсем несъстоятелно. Да допуснем, че 5% от тези приходи остават като резерв в хазната на империята. Това ти дава 2,5 тона злато на година или 565 000 солида. За 20 години всичките 11,3 солида или 50 тона злато следва да са се натрупали в хазната и имперската икономика следва да е била останала без оборотни солиди или каквито и да е други техни монетни еквиваленти. И нали се сещаш какво ще настъпи тогава, скъпи Кристеций. Тотален икономически срив на имперската икономика поради липса на оборотни средства на "фирмите", на липса на пари за заплати, за суровини и т.н. Кредитиране или помпане на икономиката с виртуални пари няма как да стане, както е днес, защото тогава парите не се печатат като сега без никакво покритие, а са обезпечени с ценни или полуценни метали.

Към това добави и невъзможността на имперското министерство на икономиката да разчита на ежегоден ръст на икономиката от n%, защото по онова време икономиката стагнира, няма ръст основан на нови технологии като например бума от периода 1995-2005 г., базиран на клетъчните технологии, уиндоуса, цифровата технология. Отделно имаш всяка година изтичане на ценни метали на изток за покупка на китайски и индийски стоки (коприна, подправки, благовония). Тоест няма как да се надува потреблението и да се помпат балони, благодарение на които в империята да циркулират повече реални пари, а не напечатани.

Отделно на всичко като остават само 5% в хазната от приходите всяка данъчна година, това значи, че на следващата данъчна година приходите в пари, които могат да се съберат от населението, вече ще са 95% от предните 100%. На следващата ще са още по-малко, а на 20-тата година императорът ще прибере 0 (нула солиди). В резултът, ако я караме по твоята логика, през 560 г. имперската икономика следва да е била унищожена, а Юстиниян І свален и утепан като куче от разбеснялата се безработна и гладна тълпа.

Оставям ти горното да го осмислиш тая нощ или колкото време ти е нужно. :harhar:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

На графа му мина тънкообидният момент, но пак почна с "Тайнствените златни градове" :)

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Понеже и аз съм ромеофил, а злокобната икономическа прогноза Спандюва за периода 540 - 560г. ме турна в стрес, взех, та препрочетох последните постове и си мисля, че много буквално сте разбрали твърдението на графа:

Тоест, вътре в Империята към 540 година се въртят съвсем реални около 50 тона злато.

Според мен той има предвид, че със сигурност се върти онази парична маса (е, съгласен съм, че тия милиони не са само в злато, а и в сребро, мед, бронз и продукти - тук напълно се съгласявам със Спандю), която хазната е прибрала като вземания от поданиците си - защото за нея има статистически данни или поне възможности за изводи. В същото време обаче у тия поданици има и други пари (независимо в каква форма), които си остават техни и които също се въртят. Ако нямаше, т.е. ако държавата е изсмукала всички налични средства чрез данъчната система, да са разкъсали Юстиниан още през 540г. Именно съществуването на такива средства, по-голямата част от които непрекъснато са в някакво обръщение, позволява на хазната да не пусне обратно всичко, което е събрала, без от това да се получи финансовия и икономически катаклизъм, за който говори Аспандиат.

Ето, спасихме империята, барабар с Юстиниановата тиква. :guitar:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

По това никой не спори - в обращение и/или в запас спокойно е бъде ценовият еквивалент на Х тона абстрактно злато по тогавашен практически курс: но реалният му израз са Y тона физическо злато (където Y е много пъти по-малко от Х), Z тона сребро и бронз (където Z е много повече от Y и отново е само част от общия Х) и много, много разнообразни стоки, та дори и услуги.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Понеже и аз съм ромеофил, а злокобната икономическа прогноза Спандюва за периода 540 - 560г. ме турна в стрес, взех, та препрочетох последните постове и си мисля, че много буквално сте разбрали твърдението на графа:

Според мен той има предвид, че със сигурност се върти онази парична маса (е, съгласен съм, че тия милиони не са само в злато, а и в сребро, мед, бронз и продукти - тук напълно се съгласявам със Спандю), която хазната е прибрала като вземания от поданиците си - защото за нея има статистически данни или поне възможности за изводи. В същото време обаче у тия поданици има и други пари (независимо в каква форма), които си остават техни и които също се въртят. Ако нямаше, т.е. ако държавата е изсмукала всички налични средства чрез данъчната система, да са разкъсали Юстиниан още през 540г. Именно съществуването на такива средства, по-голямата част от които непрекъснато са в някакво обръщение, позволява на хазната да не пусне обратно всичко, което е събрала, без от това да се получи финансовия и икономически катаклизъм, за който говори Аспандиат.

Ето, спасихме империята, барабар с Юстиниановата тиква. :guitar:

Христос победител! :weights:

Аз загрях, че Графът не се е изразил най-точно и ми се прищя да го избазикам, зер това ми става вече като любим спорт. :secret:

Между другото миналата седмица мернах (ама на, не помня къде), че експедицията на Василиск против вандалите през 468 г. е струвала 1,1 млн солида. Това го знам от по-рано, не е нещо ново. Новото обаче беше, че тази сума отговаряла на годишния приход на империята като данъци. Тази сума се разминава сериозно с дадените от Графа 7,800,000 solidi за 457 г. и лично на мен се струва доста по-реалистична.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Виждам, че темата търпи развитие и злите сили (болшевиците) постепенно отново набират мощ (наглост) :grin:

Между другото миналата седмица мернах (ама на, не помня къде), че експедицията на Василиск против вандалите през 468 г. е струвала 1,1 млн солида. Това го знам от по-рано, не е нещо ново. Новото обаче беше, че тази сума отговаряла на годишния приход на империята като данъци. Тази сума се разминава сериозно с дадените от Графа 7,800,000 solidi за 457 г. и лично на мен се струва доста по-реалистична.

Сега, приятелю, отново да убия всичко детско в теб (разбирай да убия поредният мит) :)

Не те знам от кои академични трудове четеш, но за експедицията против вандалите през 468 г., в моите детски книжки пише следното:

Финансовото ведомство в Цясарьграда се изръсило с 3 384 000 жълтици.

Хазната в Цясарьграда се изръсила с 1 224 000 жълтици и много сребро, еквивалентно на 2 800 000 жълтици.

Западният император Антемий се изръсил с около 1 224 000 жълтици (а според тези-онези навярно с 1 944 000 жълтици).

Простичките сметки, драги ми Спандяне, ни указват следното: или 8 640 000 солида или дори 9 360 000 солида.

Е? :crazy:

Христос победител! :weights:

Аз загрях, че Графът не се е изразил най-точно и ми се прищя да го избазикам, зер това ми става вече като любим спорт. :secret:

Ех, икономисте, икономисте... :lac: Ако не ме домързи, довечера ще ви покажа кой как загрявал, кой как се изразявал (т.е. къде зимуват раците). Не слушате вие какво ви пее радиото, ама нейсе...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Хазната се изръсила с 1 224 000 жълтици и много сребро, еквивалентно на 2 800 000 жълтици.

Ето това е вече интересно. Това ли е единственото място в твоите детски книжки, където се прави ясно разграничение между Х златни монети и Y други монети на цена Z златни?

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ето това е вече интересно. Това ли е единственото място в твоите детски книжки, където се прави ясно разграничение между Х златни монети и Y други монети на цена Z златни?

Чакай, и не бързай, умнико :bigwink: Аз като ти казвам, че Изтока е нещо изключително сложно за теб, ти гледаш да ми изтриеш постовете.

Та ти даже не знаеш как се плащат данъците и под каква форма постъпват по ведомствата. Ведомствата, загряваш ли? :bigwink:Загряваш ти, грънци... :lac:

---------

Бел. мод.

Това можеше да е адресирано до кого да е, но до човек до екипа, хем след не знам колко забележки води директно до почивка. И на това отгоре - като отговор на напълно добронамерен въпрос. Нещо май не се усещаш. Оттук - само гонка по устав, че много ти търпяхме глупостите.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Чакай, и не бързай, умнико :bigwink: Аз като ти казвам, че Изтока е нещо изключително сложно за теб, ти гледаш да ми изтриеш постовете.

Та ти даже не знаеш как се плащат данъците и под каква форма постъпват по ведомствата. Ведомствата, загряваш ли? :bigwink: Загряваш ти, грънци... :lac:

Я кажи как се събират данъците в Ромейско. Как действа романистанският НАП. :guitar:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Я кажи как се събират данъците в Ромейско. Как действа романистанският НАП. :guitar:

Нека онзи, който трябва да си направи публично харакири, задето те обяви за гений (разбирай специалист No1. по икономическите проблеми на Римската империя през средните векове), нека той да каже ;)

---------

Бел. мод.

Тоя път наистина сгреши тона.

Редактирано от glishev
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Нека онзи, който трябва да си направи публично харакири, задето те обяви за гений (разбирай специалист No1. по икономическите проблеми на Римската империя през средните векове), нека той да каже ;)

Ууууу, не знаеш как са били събирани даниците в Ромейско. Ти си само по сарафлъка при курс 1 за 1000. Shame on You! :harhar:

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Кой е този архиеретик, Спандяне? То е ясно, че аз съм дъ бест!

Редактирано от Last roman
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Кой е този архиеретик, Спандяне? То е ясно, че аз съм дъ бест!

Онзи горе, дето е твърде секси, че да се покаже, както пише на аватара му. :crazy:

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...