Загадката на Клокотница 1230 г.

[К.ГЕРБОВ]

И какво е сега новото значение - Комнин не е бил тръгнал на баня, а на състезание и по-точно на мазни борби

Комнин е тръгнал на баня, а Йоан Асен на битка или бран казано по средновековному.

Както вече стана дума бран наистина значи война, но е производна от защитавам, преча, т.е. придава различен нюанс.

Едва ли за действията на Йоан Асен може да се каже, че са продиктувани от желание за защита. Той дотолкова се е увлякъл в тази защита, че „цялата земя от Одрин и до Драч превзел, гръцка още и арбанашка и сръбска..”

[T.Jonchev]

Домашните ни източници са само надписа на колоната. В другите въобще не се говори за битка между Комнин и Иван Асен, та още по-малко да се твърди, че пишело и коя е инициативата. Разбира се ако под източници не се разбира някой днешен роман. На колоната пише, че е излазал на бран в Романия, което по-скоро означава, че е отишъл да се защитава, а не да напада. Ако е тръгнал да напада, то практиката е да се пише посоката на настъпление - срещу смоляните, срещу Пловдив, срещу Одрин, Солун и т.н.

Помощта е малка, защото събиранет она голяма помощ изисква време. Ако Иван Асен е нападнал пръв, то тогава помощта е щяла да е голяма. Но пред него е имало два варианта - да събере голяма армия с която да бъде обсаден от Комнин в Търново или да вземе малко, но да ги пресрещне колкото може по-рано след навлизането им в България. Той е използвал първият вариант и е победил.

Може би ще предположиш колко време е било необходимо на българския владетел да:

1.узнае, че е нападнат внезапно

2.да прати до куманите за "малка помощ"

3."малката помощ" да пристигне при него

4.с войската си и "малката помощ" да изпревари Комнин при Клокотница.

Комнин се мотае по брега на Марица, защото това е обичайния начин за набиране на армия по онова време. Михаил Шишман да речем отивайки за Велбъжд е минал през Видин и се е мотел по брега на Дунава, което съвсем не означава, че сърбите са започнали войната (битката разбира се са я започнали те).

Ако сравнението е подходящо, това трябва да значи, че Комнин, подобно на Михаил Шишман, се е мотал из собствените си владения, за да набира войска. Да разбирам ли, че според теб територията на Пловдивската област е принадлежала на Комнин?

Ако пък смяташ, че е била българска, то сравнението не е подходящо.

Впрочем същият Акрополит, към чийто текст се придържаш, ясно е казал защо се е мотал там Комнин - "търсейки да завърже сражение с българите". Т.е. - не е набирал войска и сравнението не е подходящо. Оттук обаче не следва непременно, че територията е българска, защото има и друга възможност: българите да са били на Комнинова територия.

И не мие ясно, защо се твърди, че българските историци от ХХв. са виновни, за това, че се приема, че Комнин е нападнал България, след като половин хилядолетие по-рано цяла поредица византийски автори подробно описват аграсията на Комнин, набучването на мирния договор, протегнатата срещу България враждебна ръка и т.н.

Мисля, че никой не обвинява българските историци за това. Укорът е е друга посока: когато византийските автори съобщават нещо, което не ни отърва, към тях се проявява хиперкритицизъм, биват набедени във всякакви пристрастия, изкривяване и укриване на факти и пр.; но когато написаното ни устройва, то се приема моментално за чиста монета, без въобще да се разсъждава.

[resavsky]

Аз си мисля че тази "малка помощ от скитите" може да има връзка с това че Иван Асен е събирал сравнително тайно армията си.

[T.Jonchev]

Е, възможно е. Но възможно е също помощта да не е била толкова малка, а Акрополит да я е "смалил". Според мен Иван Асен е бил доста практичен владетел, за да поеме излишен риск.

[К.ГЕРБОВ]

На колоната пише, че е излазал на бран в Романия, което по-скоро означава, че е отишъл да се защитава, а не да напада. Ако е тръгнал да напада, то практиката е да се пише посоката на настъпление - срещу смоляните, срещу Пловдив, срещу Одрин, Солун и т.н.

Е как да не е написано срещу кого е излязъл българския цар! Текстът е: «излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самия цар кир Тодор Комнин взех в плен с всичките му боляри”. Да не би Йоан Асен да е тръгнал на лов, пък то взел, че срещнал мотащият се по Марица Теодор и го хванал.

Ето два славянски извора за събитието, в които се говори за „бран”. Цитирани са от Васил Златарски в том ІІІ.

В първия случай, ако четем „бран” като отбрана, излиза, че Йоан Асен докато се е отбранявал, хванал Теодор. Във втория случай се оказва, че самият Теодор (Златарски е уточнил, че става дума не за Ласкарис, а за Комнин) се е „бранил”.

Аз тези два източника ги поставям към вторите, които изброих по-преди. Това са сведенията на самия Йоан Асен, на Григора, Сан Джермано и Патриарх Евтимий. Във всичките, общо шест източника не се споменава Теодор Комнин да е нападнал българите. Няма и намек „битката при Клокотница” да е станала на българска територия. Единствен Акрополит от някакви свои съображения сочи това.

[resavsky]

Гербов сега остава да направим и другата статистка.Колко от изворите свързват ослепяването на Комнин директно с битката.И кога са във времето.Първият е хрониката на манастира "Сан Джермано" е от април 1230 г.Благодарение на Йончев е на път рухне още един мит в нашата история.Иван Асен не ще да е бил толкова добър по душа и милостив по принцип.Да не му е враг човек.

[ДеДо Либен]

А какви са били намеренията на самия кир Теодор - излезъл да се брани(в съвременния смисъл на думата) срещу коварния агресор...или нещо друго?

[resavsky]

Целта на Комнин в тази война може да бъде една единствена - да ликвидира заплахата от север преди похода към Цариград.

[ДеДо Либен]

Значи кой каквото е търсил , това е намерил.

[resavsky]

Значи кой каквото е търсил , това е намерил.

Какво имаш предвид?Кажи нещо смислено във връзка с темата.

[ДеДо Либен]

Ами ето ти нещо смислено - нека не разсъждавоме за събития отпреди 800 години все едно са се случили вчера.

Две страници постове бил ли е кир Теодор кротко и невинно агънце , вероломно нападнато от коварния Иван Асен или да.

Без да изпадаме в излишно патриотарство , такива са били времената - нула сантименти , на принципа кой кого.

В случая излязъл на бран , не за да се отбранява , а агресивно да смачка потенциалната опастност за себе си и България - браво на Иван Асен.

Жалкото е , че подобни действия в нашата история с течение на времето стават все по-рядко и по-рядко.

Редактирано Март 29, 2012 от ДеДо Либен

[Galahad]

'брань' е употребена точно в смисъла на бой, битка. Недей шикалкави.

В цитата, който си сложил става дума за отбрана на укрепление. Дори не става дума за някакъв открит бой.

Може би ще предположиш колко време е било необходимо на българския владетел да:

1.узнае, че е нападнат внезапно

2.да прати до куманите за "малка помощ"

3."малката помощ" да пристигне при него

4.с войската си и "малката помощ" да изпревари Комнин при Клокотница.

Ако сравнението е подходящо, това трябва да значи, че Комнин, подобно на Михаил Шишман, се е мотал из собствените си владения, за да набира войска. Да разбирам ли, че според теб територията на Пловдивската област е принадлежала на Комнин?

Ако пък смяташ, че е била българска, то сравнението не е подходящо.

Впрочем същият Акрополит, към чийто текст се придържаш, ясно е казал защо се е мотал там Комнин - "търсейки да завърже сражение с българите". Т.е. - не е набирал войска и сравнението не е подходящо. Оттук обаче не следва непременно, че територията е българска, защото има и друга възможност: българите да са били на Комнинова територия.

Мисля, че никой не обвинява българските историци за това. Укорът е е друга посока: когато византийските автори съобщават нещо, което не ни отърва, към тях се проявява хиперкритицизъм, биват набедени във всякакви пристрастия, изкривяване и укриване на факти и пр.; но когато написаното ни устройва, то се приема моментално за чиста монета, без въобще да се разсъждава.

Твърдението, че Клокотница и мястото на битката са били на територията на Комнин е също толкова вярно, колкото и че е била на територията на Иван Асен. Няма сведение чия е била тази територия. Тъй че доказването на твърдение с твърдение е доказателство равно на 0.

От горните твърдения излиза, че за Комнин и Иван Асен е било много по трудно да разберат, че в съседната държава се събира войска, отколкото Комнин да разбере, че през 9 царства в 10 куманите набират войска. Войската на Иван Асен може да се набере за толкова време, колкото и на Комнин. Всеки има свои шпиони и като разбере, че другият се стяга за война и той започва. Комнин е имал преднина от няколкото дни необходими на шпионите на Иван Асен да му съобщят. Той компенсира това време като взима по-малко кумани, защото ако е вземел повече мобилизирането им е щяла до отнеме още няколко дни през които Комнин е щял да мине Балкана.

Освен това Комнин е тръгнал не направо към България е през Одрин, както Михаил Шишман през Видин - във втория случай сърбите също имали достатъчно време не само да пресрещнат българите на границата, но дори също да си осигурят наемници. Действиятана Комнин и Иван Асен са съвсем типични и стандартни за периода и що се отнася до набирането и придвижването на армиите няма нищо необичайно и заслужаващо особено внимание.

Иннересно защо да речем не се проявява хиперкритицизъм, че България е била покорена от Византия - може да се каже, че византийците са преувеличили, че е превзета цяла България, а е била завзета територията на юг от Балкана, а на север е останала но с столица Търново, бълг. царе продължавали да искат от императорите да изпълняват васални задължения и да им идват на помощ срещу печенеги и кумани, а когато Асен поискал от васала му Исак ІІ Ангел да му отстъпи част от територията на юг от Балкана оня се опънал, почнала война и българите отново завзели земите на юг от Балкана?

Неизвестно защо както ще видим по-надолу когато българите наистина са нападнали Византия това съвсем обективно си е отразявано в нашата история?

Аз си мисля че тази "малка помощ от скитите" може да има връзка с това че Иван Асен е събирал сравнително тайно армията си.

В такъв случай не е ли трябвало да завари Комнин направо в двореца му в Солун - както станало при отвоюването на Цариград?

Гербов сега остава да направим и другата статистка.Колко от изворите свързват ослепяването на Комнин директно с битката.И кога са във времето.Първият е хрониката на манастира "Сан Джермано" е от април 1230 г.Благодарение на Йончев е на път рухне още един мит в нашата история.Иван Асен не ще да е бил толкова добър по душа и милостив по принцип.Да не му е враг човек.

В хрониката на манастира "Сан Джермано" въобще няма такова нещо. Никой не твърди, че Комнин е ослепен на бойното поле, а просто че е станало след битката, което си е така. А за клетвопрестъпничеството на Комнин в прав текст пишат Акрополит, Ефрем и Скутариот. Дори папа Хонорий нарича Комнин вероломен, нищо че папите хич не са обичали Иван Асен и даже са се опитвали да спретнат кръстоносен поход срещу него.

В първия случай, ако четем „бран” като отбрана, излиза, че Йоан Асен докато се е отбранявал, хванал Теодор. Във втория случай се оказва, че самият Теодор (Златарски е уточнил, че става дума не за Ласкарис, а за Комнин) се е „бранил”.

Ами иди, удари няколко шамара на бат Бойко и ако той и охраната му те набият, то тогава не ти ще си нападнал него, а той и охраната му тебе.

Що се отнася до цитатите на Златарски, то второто не е просто цитат, ами си е негово собствено производство.

Това, което Златарски нарича "стар руски летопис" е Никоновия летопис, който бил съставен по времето на патриарх Никон (1652-1656), което пък ще рече, че някой от младите помощници, дето е забърквал чернилото за написването на ръкописа най-вероятно е доживал до раждането на Паисий Хилендарски. Иначе заемката е от сръбските летописи, а пък в тях е заето от житието на св. Сава.

Що се отнася до попълненията и преправките на Златарски, то благодарение на творческия му принос събитията станали след смъртта на Иван Асен и Теодор Комнин са пренесени по тяхно време. В текста пише, че става дума за времето на Асен и Теодор Ласкарис, т.е. Михаил ІІ Асен и Теодор ІІ Ласкарис. Наскоро след възкачването на Теодор ІІ на трона Михаил ІІ Асен го нападнал и завзел много крепости, тъй като населението им било българско и охотно ги предавало. Всичко свършило обаче когато Теодор ІІ се появил с армията и нещата тръгнали зле за българите. В хрониката има грешка само относно ослепяването - Ласкарис наистина е бил ослепен наскоро след възкачването си на трона от Михаил, но не Теодор ІІ Ласкарис, и синът му Йоан ІV Ласкарис и не от Михаил ІІ Асен, а от Михаил Палеолог (византийците нямат думи за цар и император, а и в двата случай ползват василевс). Всичко това си е описано и от Акрополит и неизвестно защо недобросъвестните бълг. патриоти не са стъкмили нещата, та пак да излезе, че Теодор ІІ е нападнал Михаил ІІ, ами си пише, че императорът се е бранил от бълг. цар.

[resavsky]

А какво пише в хрониката на "Сан Джермано" според теб?

[К.ГЕРБОВ]

По въпроса за ослепяването на Теодор Комнин.

Според Акрополит, Теодор Комнин е ослепен, след като е бил затворен в Търново като пленник. Там той по някое време бил „изобличен, че се занима със заговори срещу държавата и Асен го ослепил.”

Има логика в това. Теодор не е нападнал Йоан Асен и затова не е ослепен още отначало. Колкото до заговорниченето, аз мисля, че то не е било срещу българския цар директно. Едва ли в Търново Теодор е имал толкова силни свои привърженици, с които да заговорничи срещу Йоан Асен и да се надява да постигне свалянето му. По-скоро (мисля аз) бившия император е кроял заговор срещу брат си в Солун, тъй като там няма начин да не е имал свои хора и е кроял планове чрез тях пак да си върне престола.

[Galahad]

А какво пише в хрониката на "Сан Джермано" според теб?

«През същия този месец април в Гръцката империя станало при гърците сражение, при което Комнин бил взет в плен и лишен от двете си очи».

Никъде не пише, че ослепяването е станало непосредствено след битката, а че е станало след битката - час, ден, година - не пише.

По въпроса за ослепяването на Теодор Комнин.

Според Акрополит, Теодор Комнин е ослепен, след като е бил затворен в Търново като пленник. Там той по някое време бил „изобличен, че се занима със заговори срещу държавата и Асен го ослепил.”

Има логика в това. Теодор не е нападнал Йоан Асен и затова не е ослепен още отначало. Колкото до заговорниченето, аз мисля, че то не е било срещу българския цар директно. Едва ли в Търново Теодор е имал толкова силни свои привърженици, с които да заговорничи срещу Йоан Асен и да се надява да постигне свалянето му. По-скоро (мисля аз) бившия император е кроял заговор срещу брат си в Солун, тъй като там няма начин да не е имал свои хора и е кроял планове чрез тях пак да си върне престола.

Ето още един независим извор кой кого е нападнал:

И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война. И цар Асене убил във войната мнозинството от неговите конници и елитни войскови началници

Според него това е станало доста по-късно - Комнин бил осъден за участие в заговор да бъде ослепен, той подкупил еврейските палачи да не го ослепят, палачите били хвърлени от Лобната скала, Комнин бил ослепен. Както се вижда има и по-дълго описание от това на Акрополит.

[resavsky]

Добре а от кога е самото сведение в хрониката?

[T.Jonchev]

Твърдението, че Клокотница и мястото на битката са били на територията на Комнин е също толкова вярно, колкото и че е била на територията на Иван Асен. Няма сведение чия е била тази територия. Тъй че доказването на твърдение с твърдение е доказателство равно на 0.

Същото, предполагам, трябва да се отнася и до това, че в Комнин се размотавал из Пловдивската област около Марица, за да събира войска. Защото - ако се твърди, че е събирал там войска - това значи, че земята е негова и населението му е подвластно.

Що се отнася до попълненията и преправките на Златарски, то благодарение на творческия му принос събитията станали след смъртта на Иван Асен и Теодор Комнин са пренесени по тяхно време. В текста пише, че става дума за времето на Асен и Теодор Ласкарис, т.е. Михаил ІІ Асен и Теодор ІІ Ласкарис. Наскоро след възкачването на Теодор ІІ на трона Михаил ІІ Асен го нападнал и завзел много крепости, тъй като населението им било българско и охотно ги предавало. Всичко свършило обаче когато Теодор ІІ се появил с армията и нещата тръгнали зле за българите. В хрониката има грешка само относно ослепяването - Ласкарис наистина е бил ослепен наскоро след възкачването си на трона от Михаил, но не Теодор ІІ Ласкарис, и синът му Йоан ІV Ласкарис и не от Михаил ІІ Асен, а от Михаил Палеолог (византийците нямат думи за цар и император, а и в двата случай ползват василевс). Всичко това си е описано и от Акрополит и неизвестно защо недобросъвестните бълг. патриоти не са стъкмили нещата, та пак да излезе, че Теодор ІІ е нападнал Михаил ІІ, ами си пише, че императорът се е бранил от бълг. цар.

Kaкто виждам, Галахад също има творчески принос - доста по-внушителен от този на Златарски. Текстът, за който става дума, гласи: "и отиде (Асен) под ония гръцки градове. Излезе срещу него на война цар Теодор Ласкар. Него го победи Асен, българският цар. И хвана царя Теодора и заповяда да го ослепят."

Ако този текст се отнася за Михаил II Асен и Теодор II Ласкарис, грешките са повечко:

1.Михаил Асен бил победил Теодор Ласкарис

2.Михаил Асен бил заловил Теодор Ласкарис

3.Теодор Ласкарис бил ослепен

4.Михаил Асен бил заповядал Теодор Ласкарис да бъде ослепен

и всичкото това в една и съща война.

Ако текстът се отнася за Иван Асен и Теодор Комнин, грешката е само една: "Ласкар", вместо "Комнин". Смятам, че Златарски е съобразил именно това и до ден днешен никой, освен Галахад, не е казвал друго по интерпретацията на този откъс.

Впрочем, ако се прочете целият текст в Никоновата летопис (с.45-46) веднага ще стане ясно за кой Теодор се говори в откъса. Според текста въпросният Теодор Ласкар е управлявал балканските предели (Илирия, Тесалия и пр.)на бившата ромейска империя и резиденцията му е в Солун, а не в Мала Азия. Освен това откъсът е включен в рубриката "Царство Асана Ивана царя Болгарского" и разказът в тази рубрика не оставя никакво съмнение кой е този български владетел.

Никакви остроумни хрумвания не променят това.

Редактирано Март 30, 2012 от T.Jonchev

[Galahad]

Комнин се е размотавал не при Пловдив, а при Одрин - нали въпросът беше защо е ходил там. Ами бил е в Одрин по същата причина заради която Михаил Шищман е минал през Видин. А е напълно възможно Одрин да е бил в пределите на България към момента на похода на Комнин и той да го е превзел преди да тръгне към Пловдив.

"Царство Асана Ивана царя Болгарского" и разказът в тази рубрика не оставя никакво съмнение кой е този български владетел.

Искаш да кажеш, че Иван Асен ІІ е превзел Средец и е пренесъл мощите на св. Иван Рилски в Търново. Защото това е основното съдържание на откъса.

Това е от друг ръкопис, защото това, дето е цитирал Златарски е на 2 страници. Както се вижда в ръкописа, който съм прикачил въобще няма "Теодор", а само Ласкарис. Сбити са сведения за цар Асен І, цар Иван Асен и цар Михаил ІІ Асен.

[К.ГЕРБОВ]

Сбити са сведения за цар Асен І, цар Иван Асен и цар Михаил ІІ Асен.

А от къде е това сведение, че Михаил ІІ Асен бил хванал и ослепил въпросния Ласкар, който се отбранявал, уж. Дори да са „сбити” сведенията, последното в цитата пак си е за Иван Асен.

[Galahad]

А от къде е това сведение, че Михаил ІІ Асен бил хванал и ослепил въпросния Ласкар, който се отбранявал, уж. Дори да са „сбити” сведенията, последното в цитата пак си е за Иван Асен.

Това че е за Иван Асен си е твоя добавка. В хрониката пише Асен - може да е Иван, може да е Михаил. С положителност в началото на откъса се говори за времето преди управлението на цар Иван Асен ІІ. Очевидно е, че са смесени събития от времето на Асен І, Иван Асен ІІ и Михаил ІІ Асен.

Ласкарис е бил ослепен от Михаил. В историите обикновено няма пълните имена, с които ги означаваме днес, а пише Асен, Михаил, Теодор, Ласкарис и т.н. Михаил Асен е нападнал Теодор Ласкарис - в тази част абзаца си е така. После е омешано ослепяването на Теодор Комнин и синът на Теодор Ласкарис от Михаил Палеолог.

Тъй или иначе Никоновия летопис е доста късен и ако ще го вкарваме в сметката да включим също Паисий Хилендарски и Спиридон в сметките.

[К.ГЕРБОВ]

Според мен освен грешката Ласкар, вместо Комнин, в известието за царуването на Йоан Асен няма смесване на сведения. Даже то ни помага да установим истината кога и от кого са пренесени мощите на Йоан Рилски в Търново и кой е построил едноименната черква в Асенова мапхала.

Пренасянето на мощите на Йоан Рилски от Средец в Търново е приписано на Асен І на база на житието на светеца. В том ІІІ на История на българската държава през средните векове Васил Златарски го цитира в този вид:

„Следъ като пое държавното знаме, той (Асѣнь) добре закрепи всички разрушени български крепости и увехтѣлитѣ обнови и следъ като се добре въорѫжи противъ гръцкото царство, покоряваше околнитѣ страни, градове и села. Когато обаче дойде до Срѣдецъ и го покори подъ властьта и като чу за преславнитѣ и безбройни чудеса на преподобния, веднага се устреми къмъ неговата честна църква и, като цѣлуна благочестно преподобнитѣ мощи на светеца, мислѣше, че е изнамѣрилъ нѣкое многоценно съкровище. Като се изпълни отъ голѣма радость и духовно веселие, взима добро решение — за по-голѣма честь и закрепване на своето царство да пренесе мощитѣ на преподобния отецъ въ своя преславенъ градъ Търново. И веднага изпрати до своя патриархъ (разб. архиепископъ) господинъ Василия, който билъ въ Търново, голѣмъ градъ, писмо, което гласѣше така: „До всепочитаемия божий архиерей” господинъ Василия и духовния отецъ на нашето държавно царство. — По божие желание, следъ като дойдохъ въ тия страни и пристигнахъ въ Срѣдешкия градъ, намѣрихъ честнитѣ мощи на преподобния Ивана, жителя на Рилската пустиня, изпълнени отъ чудеса и изцѣления, струваше ми се отъ радость като да летя по въздуха. Защото голѣма слава за него изпълни цѣлата тая страна и чуднитѣ му и преславни изцѣления огласиха не само тукъ, но и цѣлата вѫгърска (маджарска) държава. Поради това мисъльта на държавното наше царство реши, твоята святость да дойде тукъ съ цѣлия църковенъ причтъ и съ подобаващата почить да пренесе тия честни мощи на преподобния отецъ въ преславния царски нашъ градъ за похвала на цѣлото църковно изпълнение и за закрепата на нашето благочестиво царство”. — Като чу това, божествениятъ светитель се духомъ възрадвалъ и въздалъ Богу благодарителна молба. И веднага набързо свикалъ цѣлия църковенъ причтъ и всичко гореказано имъ изложилъ. А тѣ на драго сърдце приели всичко съ топло усърдие и гореща душа. И всички едномислено усърдно потеглиха, като че ли искаха да заграбятъ многоденно съкровище и скоро пристигнаха въ Срѣдецъ съ своя патриархъ и учитель. А благочестивиятъ царь Ив. Асѣнь, следъ като приготвилъ почтено всичко за изпращането на светеца, врѫчи всичко на патриарха; оставилъ му и 300 храбри войници да придружаватъ светията. Самъ пъкъ, като потегли, скоро пристигна въ своя царски градъ. И почналъ да гради църква въ името на светеца въ славния градъ Трапезица. Патриархътъ пъкъ (като) приелъ честнитѣ мощи на преподобния съ цѣлия причтъ, (потеглилъ на пѫть); него го придружаваше и игуменътъ отъ мънастиря на преподобния и всички подчинени нему монаси. И когато царьтъ узналъ, че патриархътъ пристигналъ, бързо излѣзълъ да го посрещне на мѣсто наричано Кръстецъ съ цѣлия синклитъ и като цѣлуна почтително мощитѣ на светеца, той ги задържалъ да останатъ тамъ седемь дена, докато била съградена църквата. И следъ като последната била осветена, съ почить положиха въ нея мощитѣ на преподобния въ лѣто 6703 (= 1195), индикта 13, дето и до день днешенъ лежатъ.” (с. 83-84)

В текста директно е посочено, че става дума за „благочестивия цар Ив[ан] Асен”. При това Златарски е спестил началото, в което също се казва че става дума за него: „Малко време след това, когато благоволи Бог да възобнови българската държава и да въздигне падналата скиния, която беше рухнала под византийското насилие, възстанови българското царство при благочестивия цар Асен, който беше наречен в светото кръщение Иван.”

(Този текст е послужил днес да се твърди, че Асен Стари също бил Йоан и има Иван Асен І и Иван Асен ІІ?!)

Златарски грубичко е отклонил вниманието от думата „патриарх”, посочена в текста, като е добавил: „разб. архиепископ.” Фактът, че Василий вече е бил патриарх, когато посреща мощите на Йоан Рилски, означава, че действието става след 1204 г. Този същият патриарх посреща и мощите на св. Петка. Цитиран е и в нейното житие.

Трябва да се отчете израза: „той (Асѣнь) добре закрепи всички разрушени български крепости и увехтѣлитѣ обнови и следъ като се добре въорѫжи противъ гръцкото царство, покоряваше околнитѣ страни, градове и села.” Тук изобщо не се споменава за Петър. Сякаш само Асен е освободил България, ако изобщо става дума за това:споменава се и за покоряване на околни страни.

И защо черквата „Св. Димитър” се води построена от двамата, пък „Св. Йоан Рилски” е строена само от Асен? Също, защо мощите са посрещнати само от Асен, къде е бил Петър по това време?

Всички описани в житието „царски” събития се отнасят за Йоан Асен или както е прието в сега писаната българска история име: Иван Асен ІІ (в оригиналните текстове на старобългарски език името си е „Йоан”). Единствено сериозно препятствие е годината. Но тя може и да е погрешена написана, или погрешно разчетена. В оригинала на житието, написано от Патриарх Евтимий, се вижда по-скоро „ж”, а не „ѱ”, което действително е 700. Между другото индикта го няма отбелязан в оригиналния текст.

[T.Jonchev]

Това че е за Иван Асен си е твоя добавка. В хрониката пише Асен - може да е Иван, може да е Михаил. С положителност в началото на откъса се говори за времето преди управлението на цар Иван Асен ІІ.

Не, не е. Самата рубрика съдържа името Иван Асен. Но ако така я караме, можем да сложим в кюпа и всички останали владетели от фамилията - така размиването, което целиш, ще се получи още по-добре.

Очевидно е, че са смесени събития от времето на Асен І, Иван Асен ІІ и Михаил ІІ Асен.

Никак не е очевидно, защото в текста няма нищо, което да се отнася за Михаил Асен. Той не е единственият, който е "дошъл под ония гръцки градове". Първият Асен също го е правил, както и вторият. Така че липсват основания това известие да се свързва с някакъв друг Асен.

[resavsky]

Гербов не забравяй че след 1193 г. Асен и Петър се разделят.Асен в Търново Петър в Преслав.

[T.Jonchev]

Качвам достатъчно обемен откъс от Никоновската летопис, за да могат потребителите да се запознаят с изложението извън миниатюрния цитат, приведен от Златарски и да преценят кой е Теодор Ласкар от този текст.

Никоновска летопис-откъс_1.zip

[resavsky]

Иван Асен ІІ никога не е завладявал Средец за да намери в него мощите.Да не говорим че последните археологически разпопки ясно показват че именно Иван Асен ІІ е владетелят който пренася царските дворци /и съответно центъра на властта/ от Царевец на Трапезица.При това положение е много малко вероятно да построи църквата с името на толкова важен светец на Трапезица.Или пък да примеме че мощите са оставени с десетилетия в Средец при очевадната политика на първите Асеновци за концетрация на мощи в Търново.Пък и това е един от малкото случаи които си имаме изрично посочване на година.1195 г.Няма причина да не и се доверим.Иван Асен ІІ никога не възстановявал българското царство пък и не приемал допълнително името Иван /което явно си му е рожденото име/.

Редактирано Април 2, 2012 от resavsky