Покръстването на княз Борис I: от позиция на силата или от позиция на слабост?

[glishev]

Скверна гад си ти, Глишев. Как си го представяш Борис подпухнал от вино, след като прадядо му Крум-Алвасарейро го е бил забранил със закон.

Ето защо се е покръстил Борис! Християнството всячески насърчава употребата на това благородно питие, така че Борис е отменил сухия режим и най-сетне се е погрижил какво да има да се пие в Никифоровата глава.

Майтапа настрана, това горе са мои си представи, които стават само за художествена употреба.

[Южняк]

От това, което прочетох, Алвасарейро по същество е съгласен с тезата на Ресавски.

Интересни мисли на Алвасарейро, междувпрочем, макар и оф топик; до тука това са му най силните постинги, които съм чел, откак чета този форум. Жалко, че както обикновено, не се е погрижил да ги аргументира, но въпреки това написаното от него е добро. Но- по същество върви паралелно с писаното от Ресавски, т.е. че Борис приема християнството от позиция на силата.

Лиричното отклонение на Глишев го намирам повече от добро.

Аспандиат, прав си, че дали земетресение в Армения повишава вероятността от такова в България или не, ние не можем да твърдим със сигурност, тъй като не сме геолози и би било чудесно, ако професионален геолог си даде мнението по въпроса.

[Южняк]

След като Алвасарейро изтъкна невероятното византийско варварство, невероятно дори за тези времена - да скопят християнски владетел и да ослепят 14 хил. християнски войника, твърдението, че Византия започва да гледа на България по друг начин след приемането на християнството, става безсмислено.

Куриозно е заселването на десетки и дори стотици хиляди схизматици, манихеи и т.н. хора, чиито деноминации (дано не ми скочи някой пак) са отклонение от византийския ортодоксален стандарт, на територията на сегашна южна България, продължило въпреки покръстванео на Българите; един вид, expendables. Въпреки покръстването, византийците продължават да гледат на България с недоверие.

Всичките тези "девиантни християни", които Византия стоварва на северната си граница в течение на векове постепенно се вливат в българския етнос,съответно приобщават към православието; чудя се обаче дали част от традиционния български нихилизъм и скептицизъм, вкл. съвременния, където българинът се блещи и чака извънземните, но е ехиден по отношение на християнството, няма някакво отношение към политиката - вековна - от стоварване на "еретици" от страна на византия , в ролята им на жив щит м/у двете държави на територията на съвр. южна България.

В по късни времена грузинците основатели на Бачковския манастир говорят за "мъчния народ", който живее по долините на южнобългарските реки и равнии, и за трудните им взаимоотношения с него; "мъчен" може би именно от християнската гледна точка на византийците. Тоя мъчен народ се влива в бъдещият български етнос с все традициите си на отхвърляне на официалното християнство.

Недоказуемо лирично отклонение тип Глишев.

Както и да е, Алвасарейро може би е прав, че византийците не са чак в такъв възторг от покръстването на Борис. Което отново подсилва позицията на Ресавски, че Борис се покръства от позиция на силата - един вид "ако не взема християнството от вас, ще го взема от западната църква" - един вид, изнудване и форсиране на състезание м/у изт. и зап. църква.

[Южняк]

Южняк, всичките ми мнения са силни. А за зргументацията мисля добре съм се погрижил, добре е да се чете вместо да се дават квалификации.

Когато казваш нещо, особено ново, е редно да го подкрепиш с източник, референция. Това дава валидност на твърдението ти. Иначе излиза фантазия. Казваш, че в силистра има действаща конгрегация по времето на Борис - ми чудесно, но трябва да посочиш източника на твърдението си; иначе не е аргументирано. Това имам предвид; но в същото време, подчертавам - постингите ти бяха чудесни.

[alvassareiro]

Георги Атанасов, ст. научен сътрудник Iва степен БАН - дръстърската архиепископия никога не е изчезвала от списъците на Вселенската патриаршия. Нейни представители има на всеки голям събор в константинопол в 7-9 век.

[Южняк]

Тази му постъпка разделя България по Дунав и е предпоставка за по късната и слабост.

Поздрави.

Дали? 1. Източник, моля. 2. А какво точно се случва с българите на север от дунав, дори постъпката на Борис да ги разделя (което не е сигурно), знаем ли? Да ти отговоря - знем; изчезват от историята. За разлика от българите на юг от дунав, които приемат християнството. Та кой е прав - Борис, или хипотетичните "българи на север от дунав"?

На всичкото отгоре ако не те, то поне част от потомците им също приемат християнството, ама твърде късно, за да оцелеят като етнос. Нещо, което Борис е спестил на българите на юг от дунав. Но това са спекулации. Не знаем много за събитията на север от дунав, текли паралелно с покръстването на юг; знаем само, че българи на север от дунав оцелели до днес няма (само не ми говори за банатските), а на юг от дунав, където се приема християнството, има.

И на тебе Поздрави.

[Южняк]

Георги Атанасов, ст. научен сътрудник Iва степен БАН - дръстърската архиепископия никога не е изчезвала от списъците на Вселенската патриаршия. Нейни представители има на всеки голям събор в константинопол в 7-9 век.

Това е хубаво. Ако ти стане навик, постингите ти ще започнат да бъдат възприемани далеч по-добре и ще са с много по-голяма тежест.

[resavsky]

Георги Атанасов, ст. научен сътрудник Iва степен БАН - дръстърската архиепископия никога не е изчезвала от списъците на Вселенската патриаршия. Нейни представители има на всеки голям събор в константинопол в 7-9 век.

Добре има архиепископ на Дръстър но той дали резидира там?Както има и Солунски и Одрински полк в българската армия чак до 1918 г. макар тези градове да не са в чертите на царството.

[alvassareiro]

Добре има архиепископ на Дръстър но той дали резидира там?Както има и Солунски и Одрински полк в българската армия чак до 1918 г. макар тези градове да не са в чертите на царството.

резидира. Има даже цяла резиденция запазена. Да повторя -според изследването на Атанасов след 681 са закрити всички архиепископии в територията на дунавска българия без дръстърската. а то се базира на архивите на вселенската патриаршия. Най-вероятно по силата на договора от 681 Аспарух е поел задължение да запази поне една архиепископия в земите си, за да има все пак кой да се грижи за християнското население в тях.

приятелю ресавски контрата ти спрямо мен е необяснима предвид факта че аз много по-добре от теб доказах собствената ти теза. поздрави.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Скверна гад си ти, Глишев. Как си го представяш Борис подпухнал от вино, след като прадядо му Крум-Алвасарейро го е бил забранил със закон.

Абе, за Крум и Борис - не знам, но съм сигурен, че техният пранаследник Алвата скришом си попийва, а пък нас ни гълчи строго и публично от амвона на този свят форум!

Редактирано Януари 27, 2012 от Aspandiat
:)

[Южняк]

По повод подмятането на Глишев за християнството на Тервел - винаги съм се чудил, как е възможно Византия (или, както са наричали Византия наричали нашите предшественици, "гърците") да даде един християнски (поне на теория) анклав като Загоре, на милостта на езически владетел - паганист (дори бил той важен съюзник), какъвто на теория е Тервал. Не знам дали подобно нещо се вписва в духа на времето и в духа на византийската политика. Да подариш подданъчна християнска територия на "езичник"?? Или "езичникът" не е езичник, или по някаква причина на територията няма християнски институции, което ми звучи неправдоподобно, след като византия контролира тази територия от векове. Но нямам представа.

[DendroaspisP]

По повод подмятането на Глишев за християнството на Тервел - винаги съм се чудил, как е възможно Византия (или, както са наричали Византия наричали нашите предшественици, "гърците") да даде един християнски (поне на теория) анклав като Загоре, на милостта на езически владетел - паганист (дори бил той важен съюзник), какъвто на теория е Тервал. Не знам дали подобно нещо се вписва в духа на времето и в духа на византийската политика. Да подариш подданъчна християнска територия на "езичник"?? Или "езичникът" не е езичник, или по някаква причина на територията няма християнски институции, което ми звучи неправдоподобно, след като византия контролира тази територия от векове. Но нямам представа.

Ами не само му дава "християнска" територия, но и титлата "кесар", която поне се твърди, че до това време, а и след това се дава само на християни.

[alvassareiro]

Абе, за Крум и Борис - не знам, но съм сигурен, че техният пранаследник Алвата скришом си попийва, а пък нас ни гълчи строго и публично от амвона на този форум!

че защо тайно - в момента пия вино от бутилката merlo australia 2009 - но признавам с отвращение, за да се стопля че в нас е студено.

[alvassareiro]

Ами не само му дава "християнска" територия, но и титлата "кесар", която поне се твърди, че до това време, а и след това се дава само на християни.

на всичко отгоре и държавните му печати са с кръстове.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Това е офф-топик, но ще си дам двете лепти.

Според мен Тервел наистина е християнин, а аргументите за това са ясни. Няма нужда да ги повтарям. Титлата е от тях. Все пак мисля, че отстъпването на територии не е точно сред тези аргументи: има и други случаи, когато политическата нужда кара ромеите да отстъпват територии на друговерци и/или "варвари".

От друга страна, ако кесарят, издигнат от василевса владее някаква територия, то доколко тя изобщо е "отстъпена"? Чий човек е самият кесар, ако не пак на василевса?

[DendroaspisP]

Глишев,

така е - има много коствени доказателства, че Тервел може би е бил християнин. Ако приемем и евентуалните доказателства, че и дядо му е бил такъв (Кубрат), то християнството не е чуждо и непознато на господстващото семейство и не е толкова странно и необичайно и той да бъде християнин.

[Южняк]

Чия е територията, разбира се, се определя от това в чий джоб текат данъците, събрани от нея. Благодаря на Глишев за пояснението, че загоре не е единствения случай. да го попитам - а в останалите случаи има ли по подарените на "езичници' територии християнско население? Щото ако няма, не е същото, но ако има - явно е типично за виз. политика от това време и няма място за спекулацията ми.

[DendroaspisP]

Чия е територията, разбира се, се определя от това в чий джоб текат данъците, събрани от нея. Благодаря на Глишев за пояснението, че загоре не е единствения случай. да го попитам - а в останалите случаи има ли по подарените на "езичници' територии християнско население? Щото ако няма, не е същото, но ако има - явно е типично за виз. политика от това време и няма място за спекулацията ми.

В същност това е интересен въпрос. Който води до друг от моя страна - ако приемем, че като кесар, Тервел в крайна сметка формално се явява човек на императора и владее Загоре от името на империята, то събирането на данъци от тази територия не може ли да се приеме като форма на заплащане от византийска страна? С една дума - няма да ти даваме пари директно, но ти даваме територията и всичко, което събереш от нея е за теб като плата за службата. Как стои този въпрос като принципна позиция във византийската история?

[Южняк]

Глишев,

така е - има много коствени доказателства, че Тервел може би е бил християнин. Ако приемем и евентуалните доказателства, че и дядо му е бил такъв (Кубрат), то християнството не е чуждо и непознато на господстващото семейство и не е толкова странно и необичайно и той да бъде християнин.

Ибн Фадлан по друг повод твърди, че единобожните религии (монотеизмът) импонират на българите и тюрките поради близостта си с тангризма им, който според Фадлан също е единобожен, което пак според фадлан им създава склонност и симпатии към близкоизточните монотеистични религии. Т.е. ако може да се вярва на Фадлан, християнството не е нито странно, нито необичайно за прабългарите. И даже напротив.

[resavsky]

Алва нищо лично спрямо тебе.Но виждам в мнението на Атанасов преди всичко местен патриотизъм.Не подплатено с доказателства.

[alvassareiro]

Е как неподплатено. Човекът е изследвал архивите на Вселенската патриаршия.

[resavsky]

Докато не докаже че в Дръстър е имало действаща християнска църква през 8 век всичко е напразно.

[alvassareiro]

Ами има. След като не е заличена от списъците, за разлика от другите в дунавска българия. Няма данни и резиденцията да е разрушавана.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Южняк, според мен де факто Загоре си става част от България, но е възможно де юре (поне от Юстинианова позиция) като кесар Тервел в някакъв смисъл да е смятан за свой, за федерат, съюзник, приятел, едва ли не ромей. Ако пък наистина е бил и християнин, това само улеснява работата. И по този начин политическата теория би могла да бъде, че не просто ромеите не губят Загоре, а направо придобиват България Това, разбира се, пак са спекулацийки. Горе-долу както Хлодвиг и изобщо Меровингите са все патриции и консули, все почти ромеи, които командуват едва ли не франкската войска на василевса.

В най-новата история имаме такъв случай със Съединението, когато Портата се преструва за благоприличие, че Източна Румелия все още съществува и князът на България едва ли не случайно е неин губернатор от името на падишаха. Въпрос на протокол.

Територията си върви с населението, то се знае. В отношенията между късната, вече християнска Римска империя и федератските крале има много подобни епизоди - като при това невинаги кралете са християни (но и обикновено не са кесари, това е все пак изолиран случай). Още много преди покръстването на Хлодвиг салическите франки се издържат от доходите в галските владения на вече християнската империя, които са задължени да отбраняват срещу други варвари. В IV-V в. кралят-езичник на салиите се явява и командир на римски войски, и крал на своя народ. Доста интересно положение. Смятам, че има паралел между него и това на Тервел. Още повече, че Тервел все пак може би е християнин. Спандю ще уточни дали и по азиатските граници в VII-VIII в. има "варварски" емири, владеещи византийски гранични зони с християнско население, но мисля, че ще се намерят. И вероятно част от тях ще са християни, а част - не.

Тоест за ромеите по-скоро няма проблем да оставят някой варварски владетел да се издържа от тяхна гранична зона, стига да я превърне в надежден буфер срещу други подобни и редовно да си оказва взаимно "евалла" с василевса. Може и придворни титли да получи. Е, ако е християнин, отношението ще е направо привилегировано, но и да не е, няма проблем под негова власт да живеят християни. Това, естествено, е някакъв късноантичен компромис между военните реалности и политическата теория.

---------

Не знам дали Фадлан донякъде не изкарва желаното за истина, за да наблегне на естествените добродетели на бурджаните и да ги представи като един вид "благородни диваци", които аха-аха са готови да приемат исляма. Сидоний Аполинарий също пише чудесни неща за дивите бургунди. Инак, да, лично на мен тезата за монотеистичен тангризъм у волжките българи като у тюрки много ми допада. Но все пак никога не знам дали дадено твърдение от средновековен автор обозначава нещата такива, каквито са... или каквито би трябвало да бъдат. Този въпрос се налага толкова повече, колкото по-начетен и издигнат е самият автор.

---------

Никак не е сигурно, че в Дръстър в VIII в. реално функционира епархия. най-вероятно епископската титла за града е била почетна (както днес например има епископи с териториални титли, но без епархии в БПЦ). Но може би си струва да се помисли още за епископската мрежа в земите, отпаднали от имперски контрол през V-VIII в. Някъде епархиите се запазват, другаде - не.

---------

Та така. Забихме в страшни офф-топици, обсъдихме Симеона и Тервеля, а на мен ми се струва, че поне Тервел вероятно е бил християнин и може би Юстиниан го е смятал за един вид свой човек (homme lige, би казал някой Капетинг), когато му е давал Загоре.

---------

Ако се върнем към Борис и мотивите за неговото покръстване, може би също ще изровим още нещо интересно. Отдавна не се е получавала толкова приятна тема.

Редактирано Януари 27, 2012 от glishev

[alvassareiro]

Първо, аналогии между източните и западните християни са недопустими поради противоположните политически модели на цезаропапизъм и папоцезаризъм. Второ, прабългарите макар и монотеисти, са пренебрежимо малко спрямо славянското мнозинство в българия.

Редактирано Януари 27, 2012 от alvassareiro