Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребители

Бел. м. - Спандю

Темата е обособена от постове от темата Норманите в Италия, защото информативните постове на Drake се размиха в препирните какъв е Василий Боян по етнос, а хубавите обяснения (опровержения на спекулациите на романиотския стратиот tooth.gif Монте Кристо) на Тирогрифа е добре да стоят обособени в отделна тема.

http://nauka.bg/foru...hp?showforum=96

Дерзайте, момци! bigwink.gif

Drake, хубава темица. Плюснах те - този път не си правил копи/пейст. :)))) Има байжа да пишеш още. На политкомисарят Глишев, обаче, недей да вярваш, дето тук щял да удари едно рамо съпорт. Аз година време ги чакам с Лорда да награцат отново нещо за норманите по английско, ама да видим сега какво ще се оправдаят...

През септември 1018 г. новият катепан на Италия, Василий Бойоанес (Βασίλειος Βοϊωάννης) получил значителни подкрепления, в това число и голям отряд от императорската варяжка гвардия (Според едно любопитно твърдение на доц. Пламен Павлов, катепан Бойоанес е бил българин на ромейска служба на име Василий Боян).

Всъщност Βοϊωάννης в нея епоха би трябвало да се чете (произнася) Виоаннис, а не Бойоанес, като имаме ударение и при дифтонга οϊ - "дългичко" и :)

Я дай повечко инфо за твърдението на Павлов - заинтригувах се :)

Редактирано от Aspandiat
Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Всъщност Βοϊωάννης в нея епоха би трябвало да се чете (произнася) Виоаннис, а не Бойоанес, като имаме ударение и при дифтонга οϊ - "дългичко" и :)

Я дай повечко инфо за твърдението на Павлов - заинтригувах се :)

Намери си в нета статията "Великата българска ерес" в средновековния свят. от Пламен Павлов.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

През септември 1018 г. новият катепан на Италия, Василий Бойоанес (Βασίλειος Βοϊωάννης) получил значителни подкрепления, в това число и голям отряд от императорската варяжка гвардия (Според едно любопитно твърдение на доц. Пламен Павлов, катепан Бойоанес е бил българин на ромейска служба на име Василий Боян).

Този Василий Войоанес е записан на латински като Bojano, Bujano, Budiano, Bugiano, Bugianus, Boiano, Vulcano според Иван Божилов.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Този Василий Войоанес е записан на латински като Bojano, Bujano, Budiano, Bugiano, Bugianus, Boiano, Vulcano според Иван Божилов.

Виоаннис, бре, бай ми Спандю, и то с окситон и пропарокситон :tooth: Василий Виоанн на бугарски. Няма значение как са го изписвали на латиница.

Тъй, да се върнем по темата. Бунтът на Мелус (Мелес) в Апулия от 1009-1011 г. бил провокиран от "превъзходството и надуването на гърците". Навярно се имат предвид своеволията на ромейските чиновници, понеже по тях времена т. нар. "Лангобардия" (Апулия) и Калабрия са почти изцяло населени с етнически гърци още от памтивека. Гърците имат и много силно присъствие в Кампания. Ами така е то ... :hmmm: Надменността на ромеите, дето се правят за щяло и нещяло на важни, с тяхното "качествено превъзходство" ми напомнят донякъде за NSDAP и "тезисите" на един нереализирал се архитект и художник. Заради това "лукавите гърци" са мразени по цяла тогавашна Западна Европа.

Изтънчената (а понякога и екстраваганта) жестокост на ромеите озадачава. След битката при Кана от есента на 1018 г., Василий Виоанн укрепил и възстановил доста крепости; погнал оцелелите метежници; втурнал се на север по Кампания и малко по-късно превзел Гариляно, където заловил Датус (шурея на Мелус). Бунтовникът бил отведен в Бари - ромеите го зашили в един голям мех заедно с ... петел, маймуна и змия :Oo: След това къпичнали "задругата" в морето. Ха, сега де!? :unsure:

Колкото до самите нормани, уж дето били "поклонници" и които срещнал Мелус по време на скиталчествата си ... :hmmm: На мен ми се струва по-читава историята, че това е била "шайка негодяи", която забегнала от гнева на норманския херцог. Явно пичовете се били издънили нещо и съдбата ги е отвеяла по Южна Италия, като дори се отличили при отбраната на Салерно срещу арабите. Всичко на всичко 40 души, но които направили впечатление на Мелус с военното си изкуство (боравенето на меча).

Но да оставим Дрейк и евентуално бат' Манол да си свършат работата, понеже те карат на сериозна литература и източници, докато аз само повърхностно нахвърлям това, което съм чел от хубавите цветни Оспрейчици :tooth:

Да видим историята нататък след Георги Маниак - както се казва "сега започва интересното" :w00t: )))

Редактирано от monte christo
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Чакаме!

И все пак (без да ме считате за шовинист!!! :mad: ) - сигурна ли е, Монте Кристо, тая работа с В-то? Много изписвания има с Б и баш може да си е гърцизирано Боян?

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело

Едно голямо благодаря и от мен за хубавата тема, чета с интерес и си мълча понеже съм невеж в темата. Само да кажа, че гърците май си бъркат редовно Вто с Бто, най елементарния пример те ни наричат и булгари и вулгари.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

И все пак (без да ме считате за шовинист!!! :mad: ) - сигурна ли е, Монте Кристо, тая работа с В-то? Много изписвания има с Б и баш може да си е гърцизирано Боян?

Аз само казвам как (според мен) би трябвало да се произнася това име през XI в. Β-В-α-а-σ-с-ί-и-λ-л-ει-и-ο-о-ς-с Β-В-οϊ-и-ω-о-ά-а-ν-н-ν-н-η-и-ς-с. При омикрон и йота се получава дифтонг (οϊ), преминаващ в монофтонг, но по стара традиция в ромеки глосса ("римски език" = средногръцки) изписван с диаграф. Плюс това слогът е получил окситон, и след вита (β) дифтонга (οϊ) би се получил като остричко дълго "и", или дори дългичко "й". След омега (ω), при алфа (ά) наблюдаваме пропарокситон. Ета (η) пък отдавна е преминала в ита. Или фамилията на наш Василий през XI в. със сигурност би звучала точно така: Виоаннис, като ударенията са ясни.

Сега - отделен е въпросът, как и защо ромеите са решили да изпишат фамилията му точно по тази начин. За В-то не бери грижа. Баш В си е, а не Б.

Въобще по-изкилиферчен език от гръцкия на тази Земя - просто няма. Мъка, за мен винаги е бил мъка ... :head_hurts_kr:

Редактирано от monte christo
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Виоаннис, бре, бай ми Спандю, и то с окситон и пропарокситон :tooth: Василий Виоанн на бугарски. Няма значение как са го изписвали на латиница.

Въобще по-изкилиферчен език от гръцкия на тази Земя - просто няма. Мъка, за мен винаги е бил мъка ... :head_hurts_kr:

Именно защото гръцкият е тотално негоден език за предаване на чужди имена, тежест имат латинските записи, а не скапаните гръцки опити за предаване на чужди имена.smokeing.gif

Ама пусти твой некропатриотизъм, чуеш ли Романия и... редбул дава крилаааа.

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Именно защото гръцкият е тотално негоден език за предаване на чужди имена, тежест имат латинските записи, а не скапаните гръцки опити за предаване на чужди имена.smokeing.gif

Ама пусти твой некропатриотизъм, чуеш ли Романия и... редбул дава крилаааа.

ахахахахах :tooth: Между другото, една от малкото латински думи, която ромеите транслитерират (уж) точно както трябва е Романия. Ама пак със специфичния си техен гръцки говор: Р с придихание и ударение на и (йота-та) - Ῥωμανία :)))

Е, какво да направя, стари ми друже, ето на: уж за нормани си говорим, ама ромеите пак са замесени, ахахахаах :tooth: Те са навсякъде. Обикновеният читател ще се шашне от сега нататък, като настане мазалото между моити 'ора и Гискар, че и Боемунд :tooth:

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Е, надявам се да изнудим капера и григорианеца да... проговорят :w00t: Между другото, трябва да разберем кой е по-старият източник ("гръцки" или "латински"), съобщаващ ни за наш Василий и ще разберем дали наистина е от български произход. Евентуално как точно му е била фамилията, демек да я транскрибираме и произнесем правилно :)

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Чакаме!

И все пак (без да ме считате за шовинист!!! :mad: ) - сигурна ли е, Монте Кристо, тая работа с В-то? Много изписвания има с Б и баш може да си е гърцизирано Боян?

Изобщо не е сигурно. През този период в гръцки с В се транскрибира и [в], и [б] (срв. βεζεῖτε = бълг. "бежите" у същия автор), така че може и Бойоанис, може и Войоанис, както ти харесва. :biggrin: Очевидно името е сближено с гръцкото Ἰωάννης (иначе нямаше да е с двойно "н"), та може авторът да е решил, че както простонародното Янис според книжовните норми се пише Йоанис, така и Бо-ян(ис) трябва да стане Бо-йоан(ис).

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Изобщо не е сигурно. През този период в гръцки с В се транскрибира и [в], и [б] (срв. βεζεῖτε = бълг. "бежите" у същия автор), така че може и Бойоанис, може и Войоанис, както ти харесва. :biggrin: Очевидно името е сближено с гръцкото Ἰωάννης (иначе нямаше да е с двойно "н"), та може авторът да е решил, че както простонародното Янис според книжовните норми се пише Йоанис, така и Бо-ян(ис) трябва да стане Бо-йоан(ис).

Тироглифос, КГб; Христос Воскресе, приятели! Дай Боже да сме живи и здрави! Чуйте сега гласът на един Ройхлинов шюлер (шюльа'), който ще представи своята версия :) Може да не съм лингвист, ама нали съм гръкоезичен римлянин... :tooth:

Транскрипцията си е транскрипция, ама и транслитерацията си е транслитерация. Къде в средновековна Романия буква β ще се транскрибира (чете и произнесе съответно) като бета? Къде?!? Май, май - никъде! Ами още в периода III-IV в. след Христос, тази буква окончателно се "трансформира" във вита. Например β при гръцкото име Βασίλειος, как е предавана в средновековните славянските текстове на кирилица? Естествено, че с Вѣдѣ, и никога с Боукы, та оттам имаме и сегашното Василий (Васил). Сами си направете сметка, дали ромеите (не античните, а средновековните) са използвали звук б. Това е изключено. А през XI в. отдавна, ама много отдавна (поне 7-8 века) се говори ромеки (ρωμαϊκή - римски) или както са го наричали след XIII в. - ромейки (ρωμαϊική).

Един простичък пример ще ви дам: през III-II в. преди Христос, гръкоговорящите на какъв език говорят? Правилно - на "общия" диалект, демек койне (κοινὴ). Такааа. Към II-III в. след Христос, гръкоговорящите на какъв език говорят? Правилно - продължават да говорят на "общия" диалект; само дето ако имаше как да ги запиташ, щяха да ти кажат, че говорят кини (κοινὴ).

Както виждаме, дифтонга οι при простонародния език вече е дал фира и при диалектната му форма се произнася почти навсякъде из Империята като и още от I в. пр. Христос. Към III в. сл. Христос, гръкоговорящите римляни отдавна "и"-кат като побъркани. Те заради това са си ромеи (рωμαίοι). Това υ, η, οι, ει, υι - всичко е преминало в и (ι) при по-късните диалекти, на които основата е кини. Страшен йотацизъм. При литературния език дифтонга οι отначало е консервиран и го четат (произнасят) насила като ой; след това към V-VII в. οι преминал през най-различни форми в ромеки, докато накрая при произнасяне в книжовния атически се получил изкилиферчен монофтонг ипсилон - ü (нещо като и "умльаут"); та към началото или средата на X в., произнасянето окончателно се е застопорило на и (йота). Да им се чуди човек на глупостите ...

Е, какво излиза? Да си представим, че някой от вас е ромей от Аморийската земя, грамотен и начетен, живее в Константинопол през последната четвърт на XI в.; селджуките сноват напред-назад и хазяйничат; а ти си чиновник и имаш връзки с двореца. Набарал си по някакъв начин хрониката, четеш и се чудиш защо Романия е на такъв хал към днешна дата. Стигаш до разказите за Василий Боян (ако приемем, че е българин заради името). Смяташ ли, че тази фамилия Βοϊωάννης ще я прочетеш и транскрибираш като Бойоаннис (или Бойоаннес)? В XI в.? :bigwink: Незнаейки български, ти просто ще прочетеш тази фамилия буква по буква, но дифтонга повече от естествено ще превърнеш в монофтонг. Просто ще транслитерираш. А понеже си грамотен, определено ще знаеш, че по времето, когато живееш, другите ромеи "в"-ъкат и "и"-кат, защото и ти го правиш; демек говориш точно като тях. Защо? Ами нали си ромей от края на XI в. Искаш-не искаш, фамилията ще я докараш като Виоаннис. И хал-хабер няма да имаш, че всъщност става въпрос за транскрипция на българско име, което наистина би звучало така: Бойоаннис :)

Заради това писах в предишните мои постове: през XI в. няма да се намери ромей, който да произнесе тази фамилия по друг начин, освен като Виоаннис или дори Вйоаннис. Как да кажеш б при вита, или ой при дифтонг с омикрон и йота? Ами ... никак :)

При βεζεῖτε какво имаме? Полууспешен опит за транскрипция, но за сметка на това чудесна транслитерация с парокситон на място при дифтонга. Куропалатът се е опитал да докара българското "бежите" с гръцкия алфавит; ама ромеите, които не знаят и грам български няма да го прочетат така, а посредством транслитерацията ще си го прочетат като "везите" :) Ами, ако си ромей от Тесалия? Как ще прочетеш нататък за "царят"? Тз > ц или тз > тч > тж > дж? А? :bigwink:

p.s. То пък голяма тарпана направихме с тази бета/вита :laugh: Чакаме си продължението на историята за норманите от капера, а пък аз ще продължавам да тормозя григореанеца да се включи! Или да пише по темата, или да ме изгони от форума за да не му досаждам :w00t:

Редактирано от monte christo
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Заради това писах в предишните мои постове: през XI в. няма да се намери ромей, който да произнесе тази фамилия по друг начин, освен като Виоаннис или дори Вйоаннис. Как да кажеш б при вита, или ой при дифтонг с омикрон и йота? Ами ... никак :)

Звукът [б] се транскрибира в гръцкия от това време с буква "вита" поради липсата на друга възможност, напр. Βορίσης, Βελέγραδος, Δοβρομηρός, "σδρᾶστε, βράτε, σέστριτζα, δόβρα δένη" (= "здрасте, брате, сестрица, добръ день"). Ако читателят знае името, ще го прочете правилно с "б", ако не знае, ще го прочете с "в". За Бойоан имаме и записи на латиница, които ни подсказват кое е правилното произношение.

Звукът [и] се транскрибира с йота или ита, рядко с ει, но не и с οι. Обикновено се следват правилата за гръцкия правопис, например βεζεῖτε е с ει, за да съответства на гръцките глаголни форми като λαλεῖτε. Така че читателят, като види οι, веднага ще разбере, че има нещо по-особено в това име.

Нещо повече - читателят не би прочел името като Виоанис и защото на οϊ много ясно е поставена диереза (знак за разделяне), каквато се слага на йотата или в началото на думата, или за да се покаже, че не е част от дифтонг - Βοϊωάννης.

Ето един препис, където при едно от изписванията даже е сложено и придихание на йотата, което показва категорично, че преписвачът е възприемал името разделено като Бо-йоанис или Во-йоанис.

boioannes1.jpg

Че двата елемента на οϊ трябва да се прочетат отделно, а не като дифтонг οι=[и], личи недвусмислено и от варианта на името Βοηάνης с οη, който се среща в една приписка от 1019/1020 г., където четем, че ръкописът е бил написан от ръката на монаха и свещеник Михаил (който със сигурност е бил наясно с името на управника си) "в годината 6528, в царуването на боговенчаните василевси и императори Василий и Константин, когато в Италия управлява протоспатарият Василий Боян, в дните на принц Гуаймар": ἡγεμονεύοντ(ος) τῶν Ταλιανῶν α'σπαθ(αρίου) Βα(σιλείου) τοῦ Βοηάνου καὶ ἐν ἡμ(έραις) Γοαημάρη πρήνκηπ(ος).

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Пустият му Паразит - Президент! :good: Най-малкото поне шеф на министерството на образованието! :)))

Тироглиф - вдигам бяло знаме :mf_surrender: Няма как с моите (в рамките на три месеца) всичко на всичко точно 12+12 часа гръцки език, няма как ... Отидох на първата и последната лекция, както и на 10 упражнения (колкото да се блее), та да се съберат "точки" за подпис в края на семестъра. По време на изпита плувах в нерви и пот; Амазонка може да се оприличи на засъхващ ручей спрямо това, което представлявах аз. Разбира се, нищо не може да ме оправдае, след като не мога да си преведа "Рачо реже риба" и не съм запознат с елементарни (в случая) неща като диереза, а при всички случаи това е предавано. Ама Христо Монтански като си беше халахойда :unsure: Аз си карам по Ройхлиновски, явно без да се съобразявам с доста неща. Е, поне с юмрук под лъжичката (като първолаците) криво-ляво още тогава (1997 г.) се запознах с трисиллавията и придиханията :tooth:

КГб, знам те, че си поставил плюс на Тироглифа (и аз съм го направил) и сега тайничко злорадставаш ))) И все пак фамилията на наш Василий през XI в. (и по-нататък) е произнасяна точно с вита - Войоаннис :)

Редактирано от monte christo
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Аз, като човек неспециалист, но усилено работещ с чуждите знания (вещи лица си имаме за тая работа), съм по-склонен да приема тезата на Тироглифа. И на теб съм ти сложил плюсове, бай Монте Кристо, защото ние в кгб, противно на мнението, не сме едностранчиви и ценим сериозната аргументация:)) Все пак обаче имаме латински източници, които са с Б. А и къде е мястото на един талантлив военнаначалник от български произход по това време, ако не във византийската армия! Няма място за безпокойство в това отношение.

Редактирано от КГ125
Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Така е, КейДжи, точно така - Тироглифа е велик! Все пак човекът с това се занимава.

Мисълта ми беше, че ромеите биха произнасяли фамилията с В(ита), а не с Б(ета). За [οϊ] > [ой] вече се разбрахме. При всички други случаи [οι] > [и] в книжовния средногръцки най-късно до X в. Както например οἰκουμένη (ойкумене > икумени). А като се заговорихме за диереза, излиза, че и ρωμαϊκή ще се чете ромайки; а в простонародния гръцки би трябвало да се е произнасяло ромеки. Те заради това след 1100 г. обикновените ромеи (простите и неграмотни хорица) почти нищо не са разбирали (осмисляли) от литературен атически; ако, да речем се изтъпанчиш пред тях и започнеш да им четеш нещо си там. Тъй виждам нещата аз.

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Ромеите може би, но латинците не. Надали латинските хроникьори са прочели гръцки текст за това, кой военначалник воюва срещу техните. ;)

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Те, по тях времена, кой ги знае как ще прочетат какъв да е гръцки текст. Както им скимне. Може да са като мен - аз си мисля, че имаме диаграф > монофтонг с ударение; а то се оказва, че имаме специална пунктуация за разделяне на гласните :w00t:

Блажени са невежите ... :unsure:

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор

Що да спамя, бре? Питам за възможните пътища, по които името може да е влязло в латинските текстове??

Link to post
Share on other sites
  • Потребители

Интересно е следното: на новогръцки език името Боян се изписва като Μπόγιαν (Мю-пи-омикрон-гама-йота-алфа-ню) :Oo: Защо звукът [б] се транскрибира с мю и пи?!? При транслитерация γ веларен фрикатив ли ще дойде, та се получава Мпойиан? Я Тироглифа да обясни (ако не го мързи), че тези неща (палатализации разни) са ми ясни, като в мъгла :(

Поразрових се аз и открих друго нещо (което е трябвало да го знам), ама на - ядец! :( Чак сега (15 години по-късно) разбирам за този мъничък детайл: буква β в кини, ромеки и неа еллиники при всички случаи преминава във вита (чете се и се произнася само и единствено като [в]); освен, когато пред нея има носовка мю (μ) или ню (ν), когато се използва античното произношение със звук [б] - бета. При това положение на нещата излиза, че ромеите винаги са произнасяли фамилията на Василий Боян с [в], дори и да са знаели перфектно български език. Пример - нас ни наричат вулгари (Βούλγαροι), а не булгари; при всички положения техният военачалник е бил известен само и единствено като Василиос Войоаннис.

От преписката (за която говори наш Тироглиф) фамилията се е срещала и като Βοηάνου (Воиану) от Βοηάνης. Вои (βοή) на новогръцки означава (силен) "рев". Да не се бърка с "плач" - κλάμα (кльама).

Какви други спекулациии могат да произлязат от тези факти? :unsure:

Link to post
Share on other sites
  • Модератор История

Трябва да подкрепя графа.Още повече българите по принцип са ги пращали да служат в Мала Азия.Ей така да не мислят на Балканския полуостров за глупости.И точно в 1018 г. да поверят на българин кампания в Южна Италия не ми се вярва.Бях го написал в една друга тема че Мелус и неговите хора са потенциални съюзници на българите и дори никакви контакти да не е имало между тях византийците би следвало да имали едно наум за подобна комбинация.

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...