Отиди на
Форум "Наука"
Атила Дуло

"Прабългари", "Добруджанско" деспотство, "гагаузи"...

Recommended Posts

Случайно ли е съвпадението в почти еднаквото разпространение на прабългарски некрополи, "Добруджанското" деспотство и на гагаузите /18-19 век/ ? Това е един въпрос, който не е еднозначен, но може да бъде все-таки разнищен, докато не е късно :). Ще помоля, независимо от личните пристрастия, да съхраним един по-лек тон на дискусията и едновременно по-малко менталност и политика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Поначало такова съвпадение е възможно поради чисто логистични причини - това са съответните най-удобни места, и те се ползват съответно от всички, които са се заселили по съответните места.

Share this post


Link to post
Share on other sites

През средновековието селищата често сменят местоположението си и имената си, но относно топонимите според мен имаме по-голяма устойчивост и доосмански пласт с тюркски корени.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мислех, че се подразбира за кои и от кога некрополи говорим, но ще уточня: некрополите от Дунавска България и от 7-9 век.

post-11715-083281900 1343197389_thumb.gi

Ако ще отиваме към философията, доста е условно, дали сега пиша в този форум :). Нека археолозите кажат, доколко може да се вярва на некрополите, но ми се струва, че който ги зачерква с лека ръка, трябва да има доста силни аргументи. Напомням, че става дума за хиляди погребения, а не за едно/срам ме е да го напомням, но иначе ще се появят още постове в стил "Гибралтарският сервиз" на Б.Димитров.../ :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

На мен ми е интересно дали легендата ,че гагаузите са потомци на аспаруховите българи (поне тук във варненско старите гагаузи твърдят,че са истинските българи,по-истински от славяноезичните)има стари корени или е възрожденски мит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Точно възрожденски мит е! От времената в които Аспарух и тюркската теория стават популярни. Тоя мит са създали турците и гагаузите които са ходели по училищата и са чели тюркската теория. Самата тя обаче е мит.

От турското или гагаузкото възраждане е? Защото българското е преди всичко панславянско и отпреди тюркската теория...И като "ески булгалар" по-скоро се търси оправдание пред себе си и околните за разминаването/така се смята и до днес сред хората, които вярват на митове, че турчин=мюсюлманин/език-вяра. И мита трябва да се е появил наистина края на 19, началото на 20 век. Но и дим без огън няма...:)

Редактирано от Атила Дуло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дим без огън няма само на думи! Няма как прабългарите да са били тюрки при положение че и имената и езикът им са били ирански. Старобългарския език го водим славянски, но това е въпрос на гледна точка и езикова група. При едно друго стечение на историческите събития и научните нагласи днес можеше да съществува скитска езикова група, която вероятно щеше да е клон на източноиранските езици и в която щяха да влизат повечето днешни славянски езици. Гагаузите или турците по варненско са го създали тоя мит по същия начин по който днешните чуваши се пишат първи булгари без никакви основания! Просто комплекса за малоценност на малките народи ги кара да се вкопчат в някой по-древен народ с по-висока култура който е живял на същата територия. Това го правят чувашите, гагаузите, македонците и дори много от българите които приравняват древните българи с местното автохтонно тракийско население.

Да оставим настрана, че още не сме уточнили кое му е "възрожденското" на мита и ако така лесно смесвате епохи, теории и етноси, спора става много ментален...:) и не искам да Ви вярвам и за другите Ви твърдения. Огъня са го запалили в края на 19 век международните/в т.ч. и българските/ научни среди с "тюркската" теория за българите и какво са виновни селяните, че запушил и при тях...:). Иначе доста големи "народи" се изкарват,кой наследник на Рим, кой на друга империя, но това вече не е наука...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далеч по основателно е да се търси куманска вързка в това деспотство.Но трябва дебело да се подчертае че феодалните образувания с които се наводнява Балканския полуостръв през 14 век /може би над 40/ са формирани на всичко друго само не и на етническа основа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дали е възможно една етническа група да се съхрани толкова векове в рамките на обособена културна общност?

Честно казано ме съмнява, североизточна България преминава през много исторически превратни моменти, опустошения и демографски сривове.

Ако търсим някакви анклави по скоро ще са в планините на северозапада примерно, за съжаление още не съм намерил подобни изследвания, надали са правени а ме интересуват живо по лични причини.

Още Димитър Маринов в статти в списание Жива старина обръща внимание че населението на планинският северозападен район е прекалено разнородно и различно като носии и вероятно много от тях са пришълци, в изследванията си той директно ги нарича "племена" и ги разглежда като такива, има една интересна забележка за прическата на мъжете - в стари времена мъжете задължително си бръснели главите и оставяли кичур наречен пурчем който растял дълъг и в него вплитали алени конци, този пурчем висял изпод калпака и колкото по дълъг бил толкова по юначен бил носителят му.

Има някаква вероятност прабългари да са се преселили в планинските райони на северозапада където да се укрили в планинските пасища и да са се занимавали с планинско пасищно скотовъдство, има цели относително изолирани високопланински села жителите на които са особен антропологичен тип, селото на дядоми примерно, според него всичките там са приличали на "чингисовци" .

Разбира се това може да са анклави от по късни групи- печенези, кумани, узи....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Далеч по основателно е да се търси куманска вързка в това деспотство.Но трябва дебело да се подчертае че феодалните образувания с които се наводнява Балканския полуостръв през 14 век /може би над 40/ са формирани на всичко друго само не и на етническа основа.

Но като цяло се налага мнението за тюркска връзка в това деспотство. Доста често паралелно се говори и за предците на гагаузите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разбирам. Ако идеята е да бъдат привлечени гагаузите към българската кауза - ПОДКРЕПЯМ. Може пък наистина да има нещо прабългарско в техния произход. Вече започвам да го вярвам.

Може и да няма обаче. Старо и средно българско/деспотството/ има ли? Може би историците и археолозите във форума ще подскажат?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Твърдения,че са с прабългарски произход имаше и за делиорманските турци.Демирбаба теке ако не се лъжа се изкарваше гробница на хан Омуртаг.Това май беше част от възродителният процес и неговата пропаганда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но като цяло се налага мнението за тюркска връзка в това деспотство. Доста често паралелно се говори и за предците на гагаузите.

Ами те куманите съко са си тюрки.Руси със сини очи но тюрки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Твърдения,че са с прабългарски произход имаше и за делиорманските турци.Демирбаба теке ако не се лъжа се изкарваше гробница на хан Омуртаг.Това май беше част от възродителният процес и неговата пропаганда.

Moже би ще кажете нещо и за гаджалите и част от юруците? Имат ли нещо общо с гагаузите? Защо езика им е еднакъв, İSO 639-3 bgx , а не тrk?

Редактирано от Атила Дуло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това че куманите са руси и синеоки доколкото знам не е вярно, май е погрешна трактовка на думата половец- жълт.

Черепните въстановки на кумани които съм виждал показват стандартни тураниди, има и маджарски цветни рисунки, никъде не се виждат руси кумани.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moже би ще кажете нещо и за гаджалите и част от юруците? Имат ли нещо общо с гагаузите? Защо езика им е еднакъв, İSO 639-3 bgx , а не тrk?

За гаджалите като ли се приема международното: гагаузи-сунити. Казълбашите също преобладаващо са говорели на bgx. А с юруците и караманите е доста сложно, защото не са еднородни. Тезата ми е на кратко, че часта от юруците, които говорят балкански гагаузки тюркски/около1/4/, са гагаузи-скотовъди приели исляма, за разлика от уседналите гагаузи-гаджали.

Редактирано от Атила Дуло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Някои историци сътвориха мита за славизация на тюрко-българите/част от прабългарите/, но това не отговаря изцяло на историческата истина. Техни наследници най-вероятно са гагаузите и турците (гаджали, казълбаши) в Североизточна България, без да се отрича известна славизация на тюрки и тюркизация на славяни. Ето и какво пише по въпроса А. Манов:По характера Делиорманците имат сходство повече с гагаузите, отколкото с османските турци. Когато османският турчин е свиреп и неотстъпчив спрямо другите вери,делиорманецът е тих и не прави разлика между него и християните. Гостоприемствотоу тях е развито до висша степен. По говора, делиорманците имат също по-голямо сходство с гагаузите отколкото с османците. Между много други можем тук да приведем още, че когато османците употребяват за потвърждение думата евет(=да), делиорманците и гагаузите употребяват думата йоля, яа (=да). Между гагаузите има предание, според което,между делиорманските турци и гагаузите има разлика колкото между ципите(обвивките) на лука: "бизим арамъз бир сован зар кадардър".

Ако човек погледне етнографската карта на Лежан от 1861 г., не може да не му направи впечатление, че цялата територия от устието на Дунав до Силистра и на юг до Бургаско, т.е. там където се настаниха българите през 7 в., е дадена като плътно населена с турци.

Предлагам на читателя и превод на следния пасаж от Юпедия, касаещ и прабългарите:„It appears that Turkic quickly replaced the Scythian and other Iranian dialects all over Central Asia. Other migratory waves brought more Turkic speakers to Eastern and Central Europe, like the Khazars, the Avars, the Bulgars and the Turks (=> see 5000 years of migrations from the Eurasian steppes to Europe). All of them were in fact Central Asian nomads who had adopted Turkic language, but had little if any Mongolian blood. Turkic invasions therefore contributed more to the diffusion of Indo-European lineages (especially R1a1) than East Asian.

„Изглежда, че тюркският език бързо е заменил скитския и други ирански диалекти в цяла централна Азия. Други миграционни вълни са донесли още тюркско-говорящи в Източна и Централна Европа като хазарите, аварите, българите и тюрките (>> виж 5000 години миграция от Евразийските степи към Европа). Всички те всъщност са номади от Централна Азия, които са възприели тюркския език, но имат малко или никаква монголска кръв. Тюркските нашествия следователно са допринесли за разпространението по-скоро на индо-европейските гени (особено на R1a1), отколкото на източно-азиатските".

Редактирано от Атила Дуло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тук няколко въпроса възникват:

До колко общия турски диалект в североизточна България се дължи на съжителството между гагаузите и турците? Че е имало ислямизирани гагаузи го приемаме по презумция (има приели исляма от всички християнски народности в османската империя).

Юруците са заселвани по целия балкански полуостров, и доста от тях са си с произход от мала азия.

Казълбашите също е известно, че са заселени от мала азия. Това е още по сигурно, защото няма шанс приели исляма от османската империя християни да са казълбаши, а не сунити, особено на Балканите. Казълбашите са преселени от Мала Азия, евентуално на по-късен етап вече те да са асимилирали новоислямизирани християни.

Турско говорящите цигани у нас, които са около половината също казват яаа вместо евет.

До колко турското население в североизточна България е заселници от мала азия, кавказ и причерноморието и доколко е ислямизирано местно?

За мен продължава да е най-убедителна хипотезата за езиковата турцизация на славяно говорящо население, и не заради панславизъм.

http://i49.photobuck...eidemografs.jpg

Ако ми разкажеш, как едно доста голямо нас. място до 19 век, като Девня, населено / до 19 век/ главно с гагаузи/сравни населението на с. Татар-Копчак със с. Кара курт / и албанци и със съседни села гагаузи, българи и албанци, как се е турцизирало, ще я приема тази пуста, остаряла, ненаучна, етнографо-митологична, краеведско-възродителна хипотеза, напук на международната и на форумната дори мисъл. И как би-лингвизма в другите части на България/ Търновско например- чети Цани Гинчев/ веднага след Освобождението се "загубва", а в СИБ още не може. Сигурно е от прословутия гагаузки инат. Стинка, братчето ми, защо не си препрочиташ темата за гагаузите, ами спамиш тъдява? За ромите ще ти пиша на ЛС.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Завоевателите-турци, пише А. Страшимиров, трябва да са били изненадани, когато са превзели Варна. Те са заварили тук население, което говори езика им, макар да не е мохамеданско. И се проявили завоевателна мъдрост: северната по-голяма част на града те са предоставили на това заварено население-гагаузите. А сами са заели южната част на града към пристанището и езерото. Това деление се е пазело най-строго. Турските лозя, техните излети и разходки бяха на юг към "Каваците", западно от Галата; така цялата северна половина на града и всичките лозя край морето и под рида на Франга бяха предоставени на гагаузите."

В началото на 20-ти век все още мита " Езика си дали, вярата не" , не е бил много популярен :).

Редактирано от Атила Дуло

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гагаузите са свързани с прабългарите колкото съвременните македонци са свързани с Александър Македонски. Гагаузкия национализъм е млад и се нуждае от история; И не каква да е, а "славна". И резонно краде от където може. макетата окрадоха историята на гърция и второто българско царство, за да си създадат етнолегенда, гагаузите, гледам, са се ориентирали към историята на ПБЦ.

Основните гагаузки маси не са във варна а в източна тракия, която никога не е била част от ПБЦ; Гагаузи има и в беломорието и дори македония; тия от източна тракия се местят в България след балканската война поради страх от турско отмъщение; както и да е, мисля,че балканите са бременни с поредната нация и тая нация тепърва ще краде чужда история. Гагаузите от Молдова са новите македонци. Ще си създадат поредната паралелна вселена. А иначе няма буквално нито едно изследване, което да ги свързва с кипчаци, прабългари и т.н. Ни българско, ни чуждо; всички единодушно сочат османски произход на езика им, вероятно са християнско население от мала азия; но, няма значение, един национализъм, колкото е по млад, толкова по-силна нужда има от легитимация и толкова историческите му претенции са по-лудашки.

Чакам някой да ми постне едно-единствено изследване, което да сочи нещо различно от османския произход на гагаузкия език. Няма такова. Същото е и за караманите; Всички балкански етноси показват следи от езикова асимилация; при гагаузи и карамани тази асимилация е най-напреднала, т.е. най-дълго са били изложени на тюркско езиково влияние от всички, което, резонно, сочи за произход мала азия и седжукските времена като начална точка на тюркизацията им.

В общи линии, един етнос, колкото е по-жалко настоящето му, толкова по-славно минало си приписва. Правило. Затова балканците са все с най-великите истории. От всички най-скромни са българите; останалите са кой атлант, кой хун, кой римски легионер и т.н.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк какво да е това тюркоезично християнско население от Мала Азия?По скоро това са си куманите.Да не говорим че отношението на османските власти към гагаузите е крайно отрицателно което няма как да ъбде ако става въпрос за население от мала Азия.

Редактирано от resavsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Южняк какво да е това тюркоезично християнско население от Мала Азия?По скоро това са си куманите.Да не говорим че отношението на османските власти към гагаузите е крайно отрицателно което няма как да ъбде ако става въпрос за население от мала Азия.

Или Източна Тракия???...:):):) Човека е болнавичък...явно са му предписали форумотерапия:). Не си струва да му се отговаря насериозно. Никога няма да даде факти или аргументи. Затова пък винаги ще има последователи/виж двата бързи+/. То и Хитлер така... За щастие сега има интернет и форуми...:):):)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...