До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[_magotin_]

Да, Маготине, великолепен текст си постнал, на кого е? Имам въпроси.

Хареса ти, нали? И на мен. Има една българска проучвателка - Евгения Коматарова, която вече няколко години ходи да копае в Украйна и Русия. Какви хубави статии пише ако знаеш. Но и този г-н си го бива...

Още нещо е показателно - сармати и скити на практика 1000 години не им стигат така и да стигнат до концепцията за държавност, да се организират в държава - те не го обичат това, държава, това е друга концепция, на други племена; и след отминаването на хунската върхушка изведнъж се оказват с държава - стара велика България, а Аспарух и той припира за държава - дунавска България, воложките българи и те - значи има промяна, това повече не са старите сармати от до-хунските времена - и тука за мене може да се търси известно тюркско влияние може би, в самата концепция за държавност, защото за разлика от иранските групи тюркските я обичат тая концепция, струва ми се - за държава. Т.е. вижда се у сарматите - а съм за себе си почти сигурен че тия прабългари са сармати - и едно тюркско влияние, на идейно ниво и култура най-малкото, под което влияние сарматите търсят държавност - ако не стара велика България, то поне аспарух.

Моля те недей така - вече веднъж ги броихме държавите на скитите. Да не повтаряме. Тюрките концепцията я получават от уседналите групи в Средна Азия. Основно от согдийците.

[Aspandiat]

Ами изкривен е.........

"2. Наясно ли си турската нация какъв невъорбразим сбиротак е - отвлечени или заселени огромно количество хора не само от Балканите (и България), но и от Кавказ. Е няма такова чудо просто в Европа, а и в Предна Азия предполагам като турците. Сигурно си чувал например за масовото преселение на черкези в средата на ХІХ век." - не знам за него, ама аз съм наясно. 100% ....ромеи и даже ромео кавказци, с мания, че са...алтайци. Те са толкова всичко друго - щото и арабска кръв имат - но не и алтайци, че е направо забавно. Но пасионарния елемент е от кавказ, да, откъде другаде. Няма от къде. И за туркмените от съветска туркмения си абсолютно прав - там пък всичко, дето го е имало в ИРИ + централна азия + един много солиден индийски и дори южноиндийски компонент, дето иначе го няма никъде другаде освен в субконтинента. Но, съзнанието определя битието . Турци, значи и това е то.

Не съм съгласен. Виж горе какво съм написал на Рейвъна.

[Южняк]

"3. Такива, на които им личи старият монголоиден ген" - да ама откъде и колко стар? У анатолия имам предвид. Дали от селджуците или от заселените в анатолия хуни - защото има и такива сведения, а има и други - като тези, дето твърдят за "китайци" в анатолия - пр. П. Голийски, т.е. за стари за селвания 1000-2000 години преди появата на селджуците и тщрките, в анатолия, каквито има документирани?

Аспандиат, 100% си прав за балканското влияние, но близкоизточното и старото анатолийско е просто потресаващо. Щом газваш че има и монголоидно, има, знам, че е малко по-голямо от това на балканите, ще потърся проучвания и графики и ще ги постна, но *мисля* - мисля, щото не си спомням добре - че е по-малко, например от далекоизточното влияние у руси и белоруси например, а то - това у рисите и белорусите - всъщност не е голямо. При всики случаи далекоизточните маркери у анатолийските турци са под 10%; има ги тия маркери обаче в цяла европа, макар и в по-малък процент - 1-2%, обикновено, и изобщо не са свързани ни със селджуци, ни с тюрки. Една част от далекоизточните маркери у съвременните анатолийски турци ни най-малко те е тюркска като произход, тя е много по-стара.

Хареса ти, нали? И на мен. Има една българска проучвателка - Евгения Коматарова, която вече няколко години ходи да копае в Украйна и Русия. Какви хубави статии пише ако знаеш. Но и този г-н си го бива...

Моля те недей така - вече веднъж ги броихме държавите на скитите. Да не повтаряме. Тюрките концепцията я получават от уседналите групи в Средна Азия. Основно от согдийците.

Хареса ми, много. Ще погледна и Коматарова, голямо брааво. За другото много бих спорил с тебе и сигурно бих загубил спора, но далеч не без бой, защото имам разни неща предвид, но ще влезем в страшен офтопик, някой път, ако имаш време, в друга тема. Ще се огранича да кажа, че са много по-големи индивидуалисти иранските степни номади, отколкото тюркските и монголските, последните много по бързо се структурират и организират в групи от иранците. Може да централноазиатското влияние у тюрки и монголци, които да ги прави такива организирани като култура, ама може и да е китайското културно/друго влияние, което да прави тюрко-монголите склонни към държавност. Но индоевропейците и иранците са далеч по-малко склонни да се организират в държави. Согдийци, хубаво, но трябва да слязат на юг, в централна азия, да се омешат с локална имперска нация - БМАК, евентуално, (то сигурно от там им е индийската съставка на тюркмените от туркменистан) и тогава да се сетят да организират държави. Иранците в Иран също организират държавност чак като слизат на юг и върху чужда етническа база и т.н.

Иначе, там, където виждаш *само* скити и сармати - а и въобще индо-европейски групи - държави и дъжавност - трудно. На гърците1500 години не им стига акъла за централна държава и карат на полиси. На римляните им трябва етруска нация за база на държавност. Страшен индивидуализъм, навсякъде. Най много у иранските номади, но го виждаш дори във европейския феодализъм, дето ненавижда централната власт - виж как те разходих из половината писана история. : Поздрави.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Южняк

[Aspandiat]

Приятелю, не знам какво пише из дебелите книги по антропология, това е в твоята сфера, простоти казвам какво съм виждал с очите си.

"3. Такива, на които им личи старият монголоиден ген" - да ама откъде и колко стар? У анатолия имам предвид. Дали от селджуците или от заселените в анатолия хуни - защото има и такива сведения, а има и други - като тези, дето твърдят за "китайци" в анатолия - пр. П. Голийски, т.е. за стари за селвания 1000-2000 години преди появата на селджуците и тщрките, в анатолия, каквито има документирани?

Аспандиат, 100% си прав за балканското влияние, но близкоизточното и старото анатолийско е просто потресаващо. Щом газваш че има и монголоидно, има, знам, че е малко по-голямо от това на балканите, ще потърся проучвания и графики и ще ги постна, но *мисля* - мисля, щото не си спомням добре - че е по-малко, например от далекоизточното влияние у руси и белоруси например, а то - това у рисите и белорусите - всъщност не е голямо. При всики случаи далекоизточните маркери у анатолийските турци са под 10%; има ги тия маркери обаче в цяла европа, макар и в по-малък процент - 1-2%, обикновено, и изобщо не са свързани ни със селджуци, ни с тюрки. Една част от далекоизточните маркери у съвременните анатолийски турци ни най-малко те е тюркска като произход, тя е много по-стара.

Поздрави.

[_magotin_]

Иначе, там, където виждаш *само* скити и сармати - а и въобще индо-европейски групи - държави и дъжавност - трудно. На гърците1500 години не им стига акъла за централна държава и карат на полиси. На римляните им трябва етруска нация за база на държавност. Страшен индивидуалнизъм, навсякъде. Най много у иранските номади, но го виждаш дори във европейския феодализъм, дето ненавижда централната власт - виж как те разходих из половината писана история. : Поздрави.

Прочети книгата на Степанов за степната империя. Там тези неща са обяснени. То няма нищо общо с етносите.

[Южняк]

Аспандиат, с времето се убедих, че каквото казваш е по правило вярно и трябва да му се обръща внимание, а значи, щом казваш, че е така, така е. Пиремам каквото казваш. Те новите антропологически книги ще са по-интересни от старите, дай Боже.

Ще я прочета за степната империя на Степанов. Сега ще ми скочите с Аспандиат, ама ти прочети Гумильов какво казва за държавите призраци на номадите и т.н. Не го приемам изцяло Гумильов, но има и големи попадения.

[Aspandiat]

Аспандиат, с времето се убедих, че каквото казваш е по правило вярно и трябва да му се обръща внимание, а значи, щом казваш, че е така, така е. Пиремам каквото казваш. Те новите антропологически книги ще са по-интересни от старите, дай Боже.

Ще я прочета за степната империя на Степанов. Сега ще ми скочите с Аспандиат, ама ти прочети Гумильов какво казва за държавите призраци на номадите и т.н. Не го приемам изцяло Гумильов, но има и големи попадения.

Хахаха. Еееее, какво пиеш.

[Атила Дуло]

Та, въпросите: 1. Защо сармати, а не алани? Ако е до една брахицефалност, не е достатъчно и не е определящо според мене. 2. Ако прабългарите са сармати, къде са им тежките конници, типични за някои от сарматските групи

Tежките конници ги свързват и с аланите.

[tervel]

Ами това подковаване издиша.

Имам доста впечатления от турци от Турция както в самата Турция, така и в България. Най-общо бих ги разделил (мъжете) на 3 основни типа.

3. Такива, на които им личи старият монголоиден ген, разреден от завареното анатолийско население. Като брой, съдейки от личните ми впечатления, те изобщо не са малко. Те имат една по-особена форма на главите, обикновено широки в горната част и в скулите, а тесни в долната част. Имат една особено форма на очите и на веждите, която трудно вече мога да сбъркам. У нас такива физиономии няма.

Нещо такова предполагам ?

При съвременните турци има забележим монголоиден тип - слабопрофилирано плоско лице, по - масивни скули и по - слабоизразена долна челюст.

Редактирано Октомври 22, 2013 от tervel

[Атила Дуло]

Ами това подковаване издиша.

И Равен, и аз това твърдим.

Имам доста впечатления от турци от Турция както в самата Турция, така и в България. Най-общо бих ги разделил (мъжете) на 3 основни типа.

1. Светлокоси със сини очи или пък кестеняви със светли (обикновено пъстри) очи и румено-червендалести. Те мисля, че са основно потомци на изселници от Балканите през ХХ век, особено от Албания.

2. Силно мургави, почти еднакви с циганите.

3. Такива, на които им личи старият монголоиден ген, разреден от завареното анатолийско население. Като брой, съдейки от личните ми впечатления, те изобщо не са малко. Не владея необходимата терминология, за да съм точен, но ще се опитам да обясня какво имам предвид. Като физика те са сравнително слаботелесни (за разлика от тип 1), с малко мускулна маса, но склонни да пускат шкембе, щото в Турция на яденето се гледа като на нещо много сериозно. Те имат една по-особена форма на главите, обикновено широки в горната част и в скулите, а тесни в долната част. Имат една особено форма на очите и на веждите, която трудно вече мога да сбъркам. У нас такива физиономии няма.

Това е много несериозно. Ей сега ще завали снимков материал...((( Как и по-какво определяте хора за етнически турци, особенно в България. Останали ли са такива след 1908 година и къде ? Както вече някой писа: Турция и турци са политоними...

Южняк, on 22 Oct 2013 - 20:54, said:

"3. Такива, на които им личи старият монголоиден ген" - да ама откъде и колко стар? У анатолия имам предвид. Дали от селджуците или от заселените в анатолия хуни - защото има и такива сведения, а има и други - като тези, дето твърдят за "китайци" в анатолия - пр. П. Голийски, т.е. за стари за селвания 1000-2000 години преди появата на селджуците и тщрките, в анатолия, каквито има документирани?

Аспандиат, 100% си прав за балканското влияние, но близкоизточното и старото анатолийско е просто потресаващо. Щом газваш че има и монголоидно, има, знам, че е малко по-голямо от това на балканите, ще потърся проучвания и графики и ще ги постна, но *мисля* - мисля, щото не си спомням добре - че е по-малко, например от далекоизточното влияние у руси и белоруси например, а то - това у рисите и белорусите - всъщност не е голямо. При всики случаи далекоизточните маркери у анатолийските турци са под 10%; има ги тия маркери обаче в цяла европа, макар и в по-малък процент - 1-2%, обикновено, и изобщо не са свързани ни със селджуци, ни с тюрки. Една част от далекоизточните маркери у съвременните анатолийски турци ни най-малко те е тюркска като произход, тя е много по-стара.

Поздрави.

По последни данни - 5-6 %. Но колко са наследени от селджуци, османи или други? Кой да ни каже...има до, има и след селджуците (Тимур хан) и т.н. Но за селджуците вече писах на Исав.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[_magotin_]

Tежките конници ги свързват и с аланите.

Има ги и на Долния Дунав- споменават се в изворите, има и археологически находки.

[Aspandiat]

Нещо такова предполагам ?

При съвременните турци има забележим монголоиден тип - слабопрофилирано плоско лице, по - силно изразени скули и по - слабоизразена долна челюст.

Точно!

Аааа, Ферхондето, единственият мъж в "Листопад".

[Южняк]

Тервел, това, визуално да определяш далекоизточни влияния, е невъзможно нещо, да знаеш, че подвежда много, не ства, но, това си е твоя работа, разбира се.

Има ги и на Долния Дунав- споменават се в изворите, има и археологически находки.

Ами ако ги има у прабългарите по долния Дунав, това е много сериозно доказателство за мене. Ама византийците не са описвали прабългарски тежки конници май? Обаче пък сабите им са сарматски или поне така съм чел.

[tervel]

Tежките конници ги свързват и с аланите.

Тежка конница с бронирани пластинчати ризници за ездача и защитни покривала за коня има и при сарматите.

[_magotin_]

Ами ако ги има у прабългарите по долния Дунав, това е много сериозно доказателство за мене. Ама византийците не са описвали прабългарски тежки конници май? Обаче пък сабите им са сарматски или поне така съм чел.

Споменати са в ромейските извори , описващи разправиите на Тервел с византийците. Има и няколко парчета точно от такива ризници, както и едно изображение на тежък конник с дълъг прав кавалерийски меч.

[Aspandiat]

И Равен, и аз това твърдим.

Това е много несериозно. Ей сега ще завали снимков материал...((( Как и по-какво определяте хора за етнически турци, особенно в България. Останали ли са такива след 1908 година и къде ? Както вече някой писа: Турция и турци са политоними....

Ти въобще видя ли, че пиша за турците в Турция, а не за тези в България? Абе хора, четете бре!

[Южняк]

Виж ти...

[Атила Дуло]

Тежка конница с бронирани пластинчати ризници за ездача и защитни покривала за коня има и при сарматите.

Да съм твърдял обратното? Дядо и тати са ме учили само право да говоря. Со благо, со кротце и с мнооого кютек ))))

Редактирано Октомври 22, 2013 от Атила Дуло

[Aspandiat]

Да съм твърдял обратното? Дядо и тати са ме учили само право да говоря. Со благо, со кротце и с мнооого кютек))))))

...но комент.

Впечатленията са ми от турци от Турция, които съм срещал и съм се запознавал в България (и в Турция). Явно не е станало достатъчно ясно.

[Атила Дуло]

Споменати са в ромейските извори , описващи разправиите на Тервел с византийците. Има и няколко парчета точно от такива ризници, както и едно изображение на тежък конник с дълъг прав кавалерийски меч.

Изобщо не се учудвам. Бих се учудил и до, и след Аспарух да няма сарматско и сарматоаланско у българите.

[Raven]

Тежка конница с бронирани пластинчати ризници за ездача и защитни покривала за коня има и при сарматите.

Естествено че прабългарите ще копират тежката си конница от сарматите, сега това че сарматите са изчезнали няколко века преди това е детайл. Няма да седнат да копират от съвременниците си тюркути я, прекалено лесно и логично би било, що пък да са толкова елементарни.....

http://img830.imageshack.us/img830/650/turks2w.jpg

Едни от тези конници са тюркути, други са наши от Плиска, дайте да видим сега кой кой е и как да ги различаваме.

Редактирано Октомври 22, 2013 от Raven

[Южняк]

"сега това че сарматите са изчезнали няколко века преди това е детайл" - няма такова нещо, освен между ушите на един двама в тоя форум. На тая дето беше женена за Великолепния селото и се казва Роксолани, но освен анекдотични мога да ти стоваря един тон доказателства за сармати -със сарматско само съзнание дълбоко в средновековието и в източна европа. Пробелемът е, че няма смисъл.

[Raven]

Това че сарматите губят самоидентичност и народностно самосъзнание определящо ги като такива след четвърти век е общоприето научно виждане, иначе сармати има и в Жечпосполита ама не е баш същото.

[tervel]

Естествено че прабългарите ще копират тежката си конница от сарматите, сега това че сарматите са изчезнали няколко века преди това е детайл. Няма да седнат да копират от съвременниците си тюркути я, прекалено лесно и логично би било, що пък да са толкова елементарни.....

http://img830.imageshack.us/img830/650/turks2w.jpg

Едни от тези конници са тюркути, други са наши от Плиска, дайте да видим сега кой кой е и как да ги различаваме.

Да, напълно естествено е да не копират от тюрките нещо което вече имат.

п.п. Рейвъне, добре знаеш, че тежката конница не изобретение нито на сюнну, нито на тюрките. Виж за тохарите, партите и сарматите нещата стоят по друг начин. На мен все още не ми е ясно защо непременно трябва да се приема, че българите копират всичко /титли, имена, въоръжение/ от някогo. Дори в условията на един военноплеменен съюз има изградена войнска и властова йерархия.

[Raven]

Атила - тук е грешката в "анализа" - селджуките са двадесетократно по-малко от източните римляни - каквито и форми на сексуално подтисничество да са наложили, пак няма как да има видима промяна в расовия тип! Макар, че Месут Йозил си е Месут Йозил...

При нас, именно поради предпоставената малобройност на прабългарите би трябвало да се очаква да сме народ от дребни синеоки славяни, вместо това сме си най-обикновена смес от всякакви европеидни елементи... "Малобройността" е предпоставена, за да обясни липсата на монголоидност!

barba tenus sapientes....

По тази логика всички сърби, хървати, черногорци, босненци и тн. би трябвало да са "дребни синеоки славяни" , но по скоро не са, тъмнички са си като нас.

Нали са исти славяни без 18 теории за произхода?

Вдъщност всичките генетични изследвания ни показват че около половината ни гени са местни, тракийски или някакви палео, все едно, важното в случая е че е стар местен ген който като на всички южни типове няма как да е светъл, за това и ние вкл. и всички "южни славяни" сме по скоро брюнети, въпреки това светъл тип се среща много често при нас, около 15 процента светлооки блондини.