100 г. от Балканската война

[mitaca]

  On 16.12.2012 г. at 7:15, Alexander_Nevski said:

трябва да се прави разлика между провокация и повод и реална война

и там на масата със зеленото сукно няма как да я изкараш БГ, че не е агресор

номерата на КГ със стотиците врътки не минават на международни преговори когато си от страната на единствения победен

Да трябва, но провокациите целят някакъв конфликт и така е и при Зимната и преди това немско-полската по-позната като ВСВ.

По повод на агресора . Всъщност, като махнем емоциите, Набора е напълно прав! Какво е агресия, да атакуваш или завземеш непринадлежащи ти територии ПЪРВИ. Ми Сърбия именно това прави заемайки Безспорната зона. Не е ли това акт на агресия и не е ли Сърбия първия агресор във Втората Балканска? Т.е. истинския де, е няма втори агресор . Сам казваш, договорите подлежат на ревизия, от тази гледна точка и БГ-ГР споразумението подлежи на ревизия! Стига да победиш, е не сме, ама поне сме се опитали и сме направили всичко възможно ! И това не е повод за някаква гордост и не само защото сме загубили.

[КГ125]

Тъй е, наборе.

Освен това - Сърбия няма проблем през Черна гора с излаза на Адриатическо море! Нито пък би имала проблем с България - последната е доста лоялен неин съюзник и то от 1878 г. нататък, дори и преди това ходят българите да мрат на Гредетин и на Кале мегдан...

[Alexander_Nevski]

БГ започва тази война и всички извън БГ го знаят

формално това е така и така ще остане в историята

това колко е провокирана и какви права има няма никакво значение

БГ освен това започва война, която няма никакъв шанс да спечели

така тя се обрича на ненужни жертви и да остане в историята като агресор и победена без да спечели нищо от това

не само това но тя упорства в следващите 2 войни т.ч. резултатът да бъде затвърден

или както всички знаем - балканският инат няма равен

Редактирано Декември 16, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

И какво трябваше да направи БГ в тази и в следващите войни?

Да остави нещата така?

През ПСВ да влезе в Антантата и да се бие пак с Турция, та тоя път сърбите да поискат и Софийското поле?

На постъпките за Анантата, какво беше отговерно Радославову? Глейте си работата.

Грешката е направена още със започването на Балканската война. Тя никога не трябваше да бъде започвана, така излиза.

ПП

Относно забежките към Австроунгария. Чувството на пълна изоставеност от Русия се описва от А.Тошев много драматично, наблюдавано на заседанието на русофилския кабинет на Гешов на 20.02.1913 г.

Русия просто тласка България към Австроунгария с колебливото си поведение спрямо сръбските претенции.

Не, наистина, страхотен политически дефицит в България по това време - правителствата се осланят на Русия тотална, забравили Левски и Стамболов и простия факт, че можеш да се осланяш само на собствените си сили...

Докато в Сърбия и Гърция изобщо не е така! Там се твори самостоятелна, национално издържана политика и то с пълна пара!!!

Редактирано Декември 16, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

грешката КГ е направена още през 1887, когато твоят любим министър-председател натресе на България бедствието Сакскобурготски.....

[Alexander_Nevski]

аз не виждам нищо лошо в това да оставяш нещата така както са вместо да ги правиш по-зле

явно с теб имаме различни виждания за живота, вселената и всичко останало

[КГ125]

  On 16.12.2012 г. at 20:31, alvassareiro said:

грешката КГ е направена още през 1887, когато твоят любим министър-председател натресе на България бедствието Сакскобурготски.....

Това е така. Но не си точен - не го натресе, а допусна идването му. Но това не е чак таква грешка - твърде е назад, твърде много време има до събитията. Докато започването на войната, сключването на съюза - всичко това е оплескано. Облягат се на Русия и на един договор, което за балканите е сигурна рецепта за тотален неуспех.

Впрочем, България няма никакъв полезен ход. Абсолютно никакъв. Освен може би бърз съюз с Турция и Австроунгария, който обаче също нищо нямаше да й донесе, освен моментален повод за нападение от трите "съседки - кокетки".

Голямата грешка е начина на водене на войната. Вместо 7-ма рилска дивизия в Македония трябваше да има корпус, който да раздели сърби и гърци своевременно.

Това поне са могли да направят - турците там падат лесно и бързо.

Редактирано Декември 16, 2012 от КГ125

[КГ125]

  On 16.12.2012 г. at 20:33, Alexander_Nevski said:

аз не виждам нищо лошо в това да оставяш нещата така както са вместо да ги правиш по-зле

явно с теб имаме различни виждания за живота, вселената и всичко останало

Е, виждания....

Може би няма нищо лошо да оставиш нещата както са били, но кой тогава от българска страна би бил готов да остави Македония?!

При това с нарушен договор.

Пак се връщам на геополитическата даденост, от която всичко тръгва - България по правото на населението се простира през целия Балкански полуостров от Изток на Запад. Това е факт и от него се изхожда.

Още повече, че тука имаме нарушен договор!

Неклюдов казал на Гешов, че Сазонов бил безсилен да смени Хартвиг в Белград. Последният си е тотален сръбски агент, кой каквото ще да говори.

Външният министър на Русия е безсилен да си смени посланика в Белград, който активно работи срещу България?!?

И как да се почувстват и какво да направят българите в такъв момент, като всъщност високоумните им политици са оставили цялата безопасност на държавата в ръцете на Русия??

Затова хората наричат този процес, а след него и много други подобни нему Балканизация.

Т.е. пълен цирк, пардоия, трагедия, драма, комедия на куп, с гарнитура от безподобна безпринципност.

[КГ125]

Пашич пише писмо за ревизия на договора до посланика си в София, като препис от него се дава на българското правителство. Това той бил направил, дълбоко обиден на чест от предложението на София да заплати 60-тината обсадни оръдия, дадени на България от Сърбия за обсадата на Одрин.

Видите ли, пари не ще, ама територии - то друга работа.

-----

В писмо до шефа си румънският посланик в Белград казва, че сръбски висши и средни военни, масово споделяли, че няма да мръдна от заетите от тях области, ако ще генерал Савов да ги изтрепе!

Данев тръгва за Пеербург, но така и не е приет и му се казва, че това е нежелателно. На предстоящата конференция по уреждане на румънско-българския спор, България и Румъния нямало да се допуснат, а да изложели писмено становищата си.

Княз Гика обаче отива в Русия като частно лице.....

Българските дипломати остро съветват правителството да организира международна пропагандна кампания, но то така и не си мърда пръста в тази насока...

Още няколко дипломатически пропуска - на предложението на Румъния за малки отстъпки в Добруджа - Силистра и още някои земи, България отказва. На сондажите на Русия за уреждане на румънската претенция Данев остро настоява за Солун в замяна. /Може би Гешов като по-деликатен би се справил по-добре..??/

Данев отказва и руски арбитраж за българско-гръцкия спор - явно опиянението от победите си казва думата.

По частни пътища, чрез Джеймс Баучер, Венизелос е сондирал българското правителство за това да му се отстъпи Солун на един оръдеен изстрел, срещу което Гърция ще се дезинтересира от спора на България със Сърбия.

Страхотен пропуск на българия да раздели сърби и гърци.

В асимилационния натиск, на който Сърбия организирано и веднага, още дори преди падането на Одрин, подлага българите, се стига до обявяването на евреите в Македония за "Мойсееви сърби!!!"

Много посегателства има над еврейския народ, но да го изкарат и сръбски, това вече наистина си е сръбски, ама филм.

На 5/18 април българският представител в Черна гора съобщава, че е получил сведения за масово заминаване на сръбски и черногорскио части на изток. Офицерите споделяли, че война на България ще бъде обявена всеки момент и че България ще бъде нападната преди да успее да излезе от Тракия.

Редактирано Декември 16, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

може да изпишеш и 10 страници по въпроса

истината си остава една и съща

БГ се втурва в нещо дето не може да го приключи

и си носи последствията и до днес

[КГ125]

Добре, де Но подробностите и точната картинка са много важни.

Не казваш какво би трябвало да се случи?

[Alexander_Nevski]

ами напротив не са важни

[nik1]

  Цитирай

Облягат се на Русия и на един договор, което за балканите е сигурна рецепта за тотален неуспех.

Ако знаеше колко са драпали сърбите и гърците за договоряне на крайния мир и условия, без участието на Русия, а под егидата на великите сили (за да стане на тяхното) - май друго щеще да пишеш?

  Цитирай

Впрочем, България няма никакъв полезен ход. Абсолютно никакъв.

Да бе да.."Най-полезното" беше зорлен да се поднесе на тепсия на сърбите и гърците всичко, това което искаха и за което се претендираха.Ако бизнесмените и политиците бяха с такова мислене - то България нямаше да я има досега..

  Цитирай

Голямата грешка е начина на водене на войната.

Айде стига с тези "грешки" бре пичове, няма толкова малоумен политик или българин, които да прави такива "грешки" (друг е въпросът че българите изобщо не водят втората война, нито искат да я водят така- ами едно говно им я натриса, като уж напада сърбите, така че Данев трябва да праша миролюбиви писма два-три дни след началото на войната, до гръцкото и сръбското правителства). Говната (говното) вони до небесата - имаме или напълно малоумен монарх, или напълно корумпиран монарх.

[КГ125]

Глупости! Имаме съседи. И отделно недостатъчно способно ръководство. Липсва Политикът.

България е тази, която се осланя на Русия. Сърбия и Гърция какво са драпали, какво имаш предвид?

Иначе си прав - България прави най-глупавото възможно нещо с това нападение а после също прави глупости - първо напада, после след ден два почва да търси мир.

?! С това развързва ръцете на всички, а трябваше да се прави на жертва и да вдига по пресата, подкупвайки журналисти, вой до небесата.

Вместо това БАН пратила до европейските учени изложение....

Редактирано Декември 16, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

ръководството има 2 избора да започне или да не почне война

наличното тогава ръковдство я започва

КГ на десетки страници се опитва да ни убдеи, че то няма друг избор

трагичният резултат всички го знаем

темата е приключена

[Южняк]

Здравей, КГ125, не знаех за ролята на Данев. Това Стоян Данев ли е?

[Alexander_Nevski]

  Цитирай

Да бе да.."Най-полезното" беше зорлен да се поднесе на тепсия на сърбите и гърците всичко, това което искаха и за което се претендираха.Ако бизнесмените и политиците бяха с такова мислене - то България нямаше да я има досега..

слет толкоз много простотия единствената причина да я има БГ сега, е че нещо е трябвало да бъде правено с населението й ... т.к. е било политически неприемливо то да бъде изтребено, а в същото време отнемащо много време то да бъде цивилизовано или асимилиарно БГ още я има като самостоятелна държава

Редактирано Декември 17, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

  On 16.12.2012 г. at 23:58, Южняк said:

Здравей, КГ125, не знаех за ролята на Данев. Това Стоян Данев ли е?

Да, той е. Той се води по-хард от Гешов по манталитет, но и той пропуска малкото възможности.

[КГ125]

  On 17.12.2012 г. at 0:54, Alexander_Nevski said:

слет толкоз много простотия единствената причина да я има БГ сега, е че нещо е трябвало да бъде правено с населението й ... т.к. е било политически неприемливо то да бъде изтребено, а в същото време отнемащо много време то да бъде цивилизовано или асимилиарно БГ още я има като самостоятелна държава

Т.е. кой да цивилизова българското население??

Иначе точно така е - нещата стигат дотам, че България остава да съществува само защото никому не е изгодно да остави Сърбия, Гърция, Румъния и Турция да си я поделят.

Резълтаът от събитията е именно това. Най-"яките" победители, както биха казали хлапетата днес, падат до дъното само за няколко месеца.

Шекспир се е разходил по Балканите през 1913 г.

[КГ125]

  On 16.12.2012 г. at 23:29, Alexander_Nevski said:

ръководството има 2 избора да започне или да не почне война

наличното тогава ръковдство я започва

КГ на десетки страници се опитва да ни убдеи, че то няма друг избор

трагичният резултат всички го знаем

темата е приключена

Избор е имала дали да атакува или не - друг избор изобщо не е имала от момента, в който първата война започва по начина, по който е започнала.

Политиката има нива. Има дипломация, има протокол, има активни действия, но има едно ниво, което е сърцевината и и което можем да наречем "държавничество". Високопарно хората, които са го достигнали се хвалят като големи политици и т.н., но просто това е държавническото ниво, политическата стратегия на една държава.

Това е, което липсва в България и вината и причината за това е личността на Фердинанд, от една страна и политическата народопсихология на българите, от друга. Фердинанд е с нестабилна психика и поставя личността си над народ и държава. Той бързо и лесно преминава от грижата за държавата към личната дрязга и към грижата за собствената си персона.. Негов приоритет не е България, а величието му. С убийството на Стамболов и с политическото смазване, довело и до смъртта му, на Константин Стоилов, Фердинанд премахва от българската политическа сцена естествено излъчените от българската общност нейни държавници (не политици - такива има много!) и заема тяхното място.

Българският народ, който винаги е скептичен и трудно се доверява на своите, му делегира висшето политическо представителство нему. В тази оформила българската политика среда от началото на 20 век. България има всичко, но няма истински държавник.

И когато кризата идва, виждаме точно тотален дефицит на държавничество.

Българските ръководители са доктори по право от първокласни европейски университети, ловки политически играчи, хора със самочувствие, но им липсва дълбокия стратегически поглед върху политиката. И на Гешов липсва, и на Данев липсва.

Царува русофилството - еуфорията от подобряването на отношенията с Русия и облягането за всичко на нея (нещо като при Тодор Живков), което принципно би било добра стратегия, защото цяла Европа смята България, и Сърбия естествени руски съюзници, само че на руския престол трябваше да стои човек с визия, а не Николай II, който в политиката е по-зле от който и да било български лидер от който и да било период...

Към този политически дефицит се добавя и еуфорията от победите. Българският селянин донася на щика си едно измамно спокойствие на българските политици, които се оказват не на неговата висота в своята работа. И една десета да имаха от борбеността му, нещата може би имат шанс.

Към този генерален политически проблем се прибавя и балканската геополитика. При нея:

1/ всички балкански страни се стремят към равновесие - да няма никой по-силен от другия - това впрочем е заложено в тайния сръбско -гръцки договор от 1913 г., равновесието! Към него се стремят и великите сили, защото им е ясно, че няма да може една от тях да доминира на Балканите, така, както не може да доминира и в света.

2/ Българският народ е трагично обречен в тази обстановка със самия факт на съществуването си, защото, бидейки остатък от големите средновековни български държави, е заел Балканите през центъра им и то по най-неприемливата за когото и да ило другиго ос - Изток Запад, "от Дунава чак до Драч",

Така, че България няма шансове, освен да беше приела статуквото може би, но как може да се откаже от македния, като там е второто й сърце и там живее сума български народ??

И да не беше нападнала, щяха да я нападнат, да си измислят повод - например щяха да официализират втория балкански съюз и да отправят ултиматуми, или пък да провокират нещо и да ползват българския отговор като претектс, завеждайки 20 журналиста да наснимат жертвите.

Разнобоят, допуснат от Фердинанд, ускорява нещата, а не ги причинява.

В обстановка като горната, е необходим много голям дипломатически пробив, голямо политическо напрежение, сепаративни договорки със враговете, съюзи и игри...

Българите изпускат и малкото си възможности - само българската армия е единствената, която е на ниво в цялата беда.

[Alexander_Nevski]

пак пишеш на дълго и на широко

значи като са ги докарали кобургите, поне през 1913г. на всички вече трябва да е било ясно какъв е фердинанд и че трябва или да го убият или да абдикира ...

като не са го направили, последващите събитя са логични и очаквани

и пак с тия оси

унгария в кои оси е?

Редактирано Декември 17, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Унгария не съществува в този момент.

[Alexander_Nevski]

за осите питам не за съществуването

щото тя е доста по-пострадала в сравнение с БГ

там пак ли има оси?

[КГ125]

Ми явно е неприемлива в средата на Европа като по-голяма държава. Нейният проблем е друг, не знам дали може да се прави аналогия на етапа 1913 г.

[Alexander_Nevski]

няма аналогии

има победители и победени

това с осите и другите работи са глупости