Цвят на очите и косата?

[Gloster]

Споменава се това всъщност-

Cieza de León-

“ They are the whitest and most handsome of all the people that I have seen in Indies, and their wives were so beautiful that because of their gentleness, many of them deserved to be the Incas' wives and to also be taken to the Sun Temple (...)"

Редактирано Ноември 6, 2012 от Gloster

[Warlord]

Чел съм го това, но то не значи че те са бели (европеидни), щото и такива спекулации съм чел на фона на останалите местни индианци са били по-бледи. Но това не противоречи на общата тенденция на изсветляването на кожата от екватора към полюсите, в андите условията са доста екстремни и вероятно влияят и други фактори. Инките и въобще племената от високопланинските области вече са развили бели дробове значително по-издръжливи на разредения въздух и по-високото атмосферно налягане там, ставите им са станали по-масивни и пригодени за изкачване на склонове.

Даже бях чел, че всяка една бременна испанка попаднала в района на Андите е помятала в последствие, затова и в тези райони и до днес въпреки колониалния период бели и негри почти няма (има само по крайбрежието, което вече е на кота на морското ниво).

Редактирано Ноември 6, 2012 от Warlord

[Black Wolf]

Не бива да се подценяват външните условия, които влияят на външния вид на конкретния индивид. Цветът на кожата често е просто тен - придобит от слънцето и дори в по-голяма степен от вятъра. същия, човек, поставен при градски условия доста поизбелява.

Ето това е идни и същи човек с разлика от няколко години.

Южняк, споменаваш формата на очите при чукчи, ескимоси и индианци. Специално при индианците има голяма вариабелност при формата на очите.

Със сигурност обаче "монголската гънка" (епикантусът) е широко разпространена.

А какво ще кажеш за "монголското петно"?

Редактирано Ноември 14, 2012 от Black Wolf

[Alexander_Nevski]

  On 14.11.2012 г. at 14:11, Black Wolf said:

Не бива да се подценяват външните условия, които влияят на външния вид на конкретния индивид. Цветът на кожата често е просто тен - придобит от слънцето и дори в по-голяма степен от вятъра. същия, човек, поставен при градски условия доста поизбелява.

Ето това е идни и същи човек с разлика от няколко години.

Южняк, споменаваш формата на очите при чукчи, ескимоси и индианци. Специално при индианците има голяма вариабелност при формата на очите.

Със сигурност обаче "монголската гънка" (епикантусът) е широко разпространена.

А какво ще кажеш за "монголското петно"?

външните условия имат слабо влияние, нито черните стават бели като не се излагат на слънце, нито шотландците стават черни като живеят в крит ...

а линковете ти поне при мен не работят ...

всъщност хората при които цветът на кожата може да варира значимо според излагането на слънце - от бял до матово кафяв не са чак толкова много ...

аз съм един от тях и ставам бял като снежинка като не се показвам на слънце и много кафяв при дългогодишно излагане ...

Редактирано Ноември 14, 2012 от Alexander_Nevski

[vesko1234]

Една интересна хипотеза, която намерих в нета:

"

В началото всички хора са имали кафяви очи, но преди около 10 000 години някой, живял в района на Черно море, развил генетична мутация, която ги направила сини. Загадка е защо сините очи са се разпространили. Една теория предполага, че те са били нещо като тест за бащинство. Имало е силен еволюционен натиск мъжът да не губи бащинските си ресурси за децата на друг мъж. И понеже е почти невъзможно двама синеоки партньори да създадат бебе с кафяви очи, синеоките мъже са си търсили синеоки жени, за да са сигурни в тяхната вярност"

A blue iris in an eye is due to Tyndall scattering in a turbid layer in the iris. Brown and black irises have the same layer except with more melanin in it. The melanin absorbs light. In the absence of melanin, the layer is translucent (i.e., the light passing through is randomly and diffusely scattered) and a noticeable portion of the light that enters this turbid layer re-emerges via a scattered path. That is, there is backscatter, the redirection of the lightwaves back out to the open air. Scattering takes place to a greater extent at the shorter wavelengths. The longer wavelengths tend to pass straight through the turbid layer with unaltered paths, and then encounter the next layer further back in the iris, which is a light absorber. Thus, the longer wavelengths are not reflected (by scattering) back to the open air as much as the shorter wavelengths are. Since the shorter wavelengths are the blue wavelengths, this gives rise to a blue hue in the light that comes out of the eye.^[2] The blue iris is an example of a structural color, in contradistinction to a pigment color.

A blue iris in an eye is due to Tyndall scattering in a turbid layer in the iris. Brown and black irises have the same layer except with more melanin in it. The melanin absorbs light. In the absence of melanin, the layer is translucent (i.e., the light passing through is randomly and diffusely scattered) and a noticeable portion of the light that enters this turbid layer re-emerges via a scattered path. That is, there is backscatter, the redirection of the lightwaves back out to the open air. Scattering takes place to a greater extent at the shorter wavelengths. The longer wavelengths tend to pass straight through the turbid layer with unaltered paths, and then encounter the next layer further back in the iris, which is a light absorber. Thus, the longer wavelengths are not reflected (by scattering) back to the open air as much as the shorter wavelengths are. Since the shorter wavelengths are the blue wavelengths, this gives rise to a blue hue in the light that comes out of the eye.^[2] The blue iris is an example of a structural color, in contradistinction to a pigment color.

Редактирано Ноември 14, 2012 от vesko1234

[Warlord]

А за зелените очи - същото ли е обяснението?

[Alexander_Nevski]

сините, сивите и зелените очи са генетично хетерогенни и не могат да се обяснят с една мутация

но да в началото всички са били с кафяви очи

[Last roman]

генетичен полиморфизъм, демек.

[Alexander_Nevski]

  On 14.11.2012 г. at 21:37, Last roman said:

генетичен полиморфизъм, демек.

точният термин е полигенно унаследяване ...

генетичен полиморфизъм е специфичен термин със съвсем друго значение ...

[vesko1234]

Може да е имало някакво значение и това, макар че на мен не ми звучи много вероятно да си избират партньорки с сини очи, понеже после ако им се роди бебе с кафеви щели да ги хванат в изневяра и голям бой ги чака. Може да има подсъзнателна фиксация на секс символ майката или сестрата за идеален партньор и да търси подобен със сини очи. А и в неолита са нямали огледала, в съдове с вода не знам дали се вижда отражението на цвета на очите с подробности. Трябвало е някой да му каже на младото момче че има сини очи, иначе той няма откъде да знае пък и слабо го интересува. Плюс това дори в наши дни цвета на очите е последното нещо в което се заглеждат мъжете. С предимство са гърдите и дупето. Не мога да кажа със сигурност за всички момичета, с които съм бил какъв цвят са очите им. Докато те не отворят темата изобщо не съм обръщал внимание. Даже съм мислил че са с черни, а тя е била с зелени примерно и съм щял да изпадна в неудобна ситуация ако си затвори очите или погледне настрани и ме попита какъв цвят са. Аз лично съм със сини, обаче нямам такава фикс идея да търся партньорки само и непременно със сини очи.

По вероятно ми се струва да е било мутация свързана с изсветляването. Района около черно море е житницата на Европа. В растителната диета без животински черен дроб и без риба няма витамин Д и е жизнено важно да бъде набавен от слънцето. Всяка мутация свързана със изсветляване е давала големи еволюционни предимства. Липсата на меланин в ириса е свързано с липсата на меланин и на други места и затова според мене сините очи са се предали в поколенията като страничен продукт на полезната мутация за изсветляване. Просто не пречи на нищо, освен малко повишена фоточувствителност и затова еволюцията не е елиминирала още хората с сини очи. По същата причина си носим и апендикса, въпреки че вече не ни трябва.

  On 14.11.2012 г. at 20:51, vesko1234 said:

Една интересна хипотеза, която намерих в нета:

"

В началото всички хора са имали кафяви очи, но преди около 10 000 години някой, живял в района на Черно море, развил генетична мутация, която ги направила сини. Загадка е защо сините очи са се разпространили. Една теория предполага, че те са били нещо като тест за бащинство. Имало е силен еволюционен натиск мъжът да не губи бащинските си ресурси за децата на друг мъж. И понеже е почти невъзможно двама синеоки партньори да създадат бебе с кафяви очи, синеоките мъже са си търсили синеоки жени, за да са сигурни в тяхната вярност"

[Alexander_Nevski]

веско мутацията не е една

разбирам че ти харесва простото и логично обяснение как преди 10 000г. някой се родил със сини очи щото имал една мутация и от тогава има хора със сини очи

освен че мутацията не една, сините очи при различните раси се определят от коренно различни мутации

[Alexander_Nevski]

http://hmg.oxfordjournals.org/content/18/R1/R9.full

ето ви четиво дето става и описва голяма част от генетичната страна на цвета на очите ...

[Warlord]

Но изглежда са свързани пряко с липсата на меланин, както и в кожата. Така че тези мутации не е много точно да се нарекат "безвредни", по-скоро са полезни и са част от естествено еволюционно развитие за по-северните ширини.

Представата, че всички съвременни хора с некафяви очи да са наследници на един единствен случайно мутирал синеок пичага отпреди само 10 000 г. ми се струва доста нереалистична. Тезата за сигурността против изневяра - също, особено пък в някакви първобитни общества от каменната ера, а и те все пак са забелязвали, че не винаги наследниците имат същите очи като родителите си, зависи кой алел ще се прояви, така че това не дава пълна сигурност, особено пък при светлите очи, които са рецесивен алел.

Редактирано Ноември 15, 2012 от Warlord

[vesko1234]

  On 5.11.2012 г. at 19:55, Frujin Assen said:

Чак сега Невски. Значи, всички хора идват от Африка. И са черни, заради слънцето там, а европейците са бели, защото, когато хората от африка са отишли на север са побелели. И понеже хората са еднакви (официалната теория е такава), следва, че негри оказали се на север трябва да започнат да побеляват, а бели оказали се на юг трябва да почерняват. Та, питам се, колко време е трябвало на първите хора от африка (черни) заселили се в европа да побелеят.

Примерно имаме 100-1000 семейства от мала азия изхранващи се със скотовъдство и малко земеделие. Имат тъмен цвят на коса и кожа и си набавят вит. Д от силното слънце и от животинската храна. Обаче ги нападат, вземат им добитъка и ги прогонват на 1000 км на север. Примерно от Инстамбул в Украйна. Там климата е благодатен за отглеждане на житни култури обаче е облачно и мрачно и нямат животинска храна. Почват да сеят и косят и да си изкарват прехраната почти само от растителна храна. Възрастните преживяват и без вит. Д, но децата им не успяват заради рахита и почти не оставят поколение. Само едно от тези 1000 семейства има случайна мутация за изсветляване на принципа на бялата лястовичка. От това семейство всичките деца оцеляват. На този принци еволюцията може да протече доста бързо и след 10 поколения да има 1000 семейства всичките светли.

[Black Wolf]

Ами ако съдим по етнографските данни за живота на различни племена, май нашите предци не са правели особена връзка между родителството и някакви унаследени черти. Дори сексуалния контакт и зачеването при много наради са се намирали в твърде опосредствено отношение.

Качествата на човека (външни и вътрешни) нашите предци вероятно са приписвали на съвсем различни причини в сравнение с нас.

Така че разсъжденията по темата са малко... да се намират някои хора на лаф-моабет.

[DendroaspisP]

В каменната ера няма как да има семейства и тази връзка да е от значение. Все още нивото на производство е много ниско и оцеляването на групата изисква всички да живеят заедно в едно семейство. Затова и децата са общи, а всеки мъжки индивид може да е баща на детето. Може би най-силните мъжкари първи са опрашвали женските (по-подобие на животинските видове), за да се предадат гените им, но това съвсем не е изключвало сексуалните контакти на всяка женска с всеки мъжки.

[Warlord]

Тоя варянт отпада, преди 10 000 г. в Украйна все още няма земеделие, до тези земи достига някъде ок. 4000-3000 г. пр.н.е.

[Alexander_Nevski]

  On 15.11.2012 г. at 8:30, Warlord said:

Но изглежда са свързани пряко с липсата на меланин, както и в кожата. Така че тези мутации не е много точно да се нарекат "безвредни", по-скоро са полезни и са част от естествено еволюционно развитие за по-северните ширини.

Представата, че всички съвременни хора с некафяви очи да са наследници на един единствен случайно мутирал синеок пичага отпреди само 10 000 г. ми се струва доста нереалистична. Тезата за сигурността против изневяра - също, особено пък в някакви първобитни общества от каменната ера, а и те все пак са забелязвали, че не винаги наследниците имат същите очи като родителите си, зависи кой алел ще се прояви, така че това не дава пълна сигурност, особено пък при светлите очи, които са рецесивен алел.

ако тезата беше за повечето европейци с наистина светли очи, тя звучи много по-реалистично ...

ако обаче добавим зелени и пъстри очи и хората от южна азия тя не работи ...

полиморфизмите са много и това е добре описано ...

унаследяването е сложно и полигенно ...

по отношение на селекцията има сигурни данни че такава е имало, това има начин да се провери ...

дали селекцията е била сексуална може само да се гадае ...

дали е била адаптация към количеството слънчеви лъчи - ами със сигурност е била, защото подобни феномени, въпреки различнита генетична основа се наблздават при всички раси, значи става дума за конвергентна адаптация ...

[vesko1234]

  On 15.11.2012 г. at 8:53, Warlord said:

Тоя варянт отпада, преди 10 000 г. в Украйна все още няма земеделие, до тези земи достига някъде ок. 4000-3000 г. пр.н.е.

Значи търсим къде около черно море преди 6-10 хил. години е имало земеделие и е било облачно и мрачно Още повече че земеделието по тези места е можело да се развие едва след като се е появила мутацията за изсветляване.

[vesko1234]

  On 15.11.2012 г. at 8:30, Warlord said:

Представата, че всички съвременни хора с некафяви очи да са наследници на един единствен случайно мутирал синеок пичага отпреди само 10 000 г. ми се струва доста нереалистична.

Обаче може и точно така да е станало:

http://www.scienceda...80130170343.htm

Доколкото разбирам от статията всички хора със сини очи имат една и съща точкова мутация в OCA2 гена, който е за производството на P protein, участващ в продукцията на меланина, за да може да се произведе в минимални количества меланин, но не и съвсем да липсва. Албиносите нямат никакъв меланин никъде и очите им са червени защото прозират кръвоностните съдове отдолу. Зелените очи имат малко повече меланин от сините, там вече са други гени. Лешникови, кафеви имат повече пигмент и черни-африкански- най много.

Мутацията за сини очи чрез точно тази точкова мутация е давала и изсветляване на кожата и явно за затова е получила еволюционно предимство. За изсветляване/почернява на кожата и косата естествено има много най различни гени и мутации и могат да се правят комбинации.

Редактирано Ноември 15, 2012 от vesko1234

[Alexander_Nevski]

  On 15.11.2012 г. at 9:21, vesko1234 said:

Значи търсим къде около черно море преди 6-10 хил. години е имало земеделие и е било облачно и мрачно Още повече че земеделието по тези места е можело да се развие едва след като се е появила мутацията за изсветляване.

аз не виждам що трябва да търсим

тази теза с черното море е от 1994г. от това книжле

http://press.princeton.edu/titles/5313.html

http://books.google.co.uk/books?id=FrwNcwKaUKoC&pg=PA281&lpg=PA281&dq=geographical+origin+of+blue+eyes&source=bl&ots=Hl8UWjDz73&sig=YN1-NCjh_H7GZT0k1IMeUCKbApE&hl=en&sa=X&ei=RLekUNebDYSp0QXv3oHgDQ&ved=0CFsQ6AEwBw#v=onepage&q=geographical%20origin%20of%20blue%20eyes&f=false

тогава генетиката е била много по-назад, т.ч. това си е чиста хипотеза, която обаче е попаднала в една от най-четените статии по въпроса и уикито

това което е почти сигурно, че неолитната миграция на земеделците от близкия изток е вървяла през балканите

ама дали първи синеок е възникнал в унгария, румъния или полша никой не може да каже

колкото и да търсите

[Alexander_Nevski]

  On 15.11.2012 г. at 9:33, vesko1234 said:

Обаче може и точно така да е станало:

http://www.scienceda...80130170343.htm

Доколкото разбирам от статията всички хора със сини очи имат една и съща точкова мутация в OCA2 гена, който е за производството на P protein, участващ в продукцията на меланина, за да може да се произведе в минимални количества меланин, но не и съвсем да липсва. Албиносите нямат никакъв меланин никъде и очите им са червени защото прозират кръвоностните съдове отдолу. Зелените очи имат малко повече меланин от сините, там вече са други гени. Лешникови, кафеви имат повече пигмент и черни-африкански- най много.

Мутацията за сини очи чрез точно тази точкова мутация е давала и изсветляване на кожата и явно за затова е получила еволюционно предимство. За изсветляване/почернява на кожата и косата естествено има много най различни гени и мутации и могат да се правят комбинации.

явно не четеш внимателно

става дума за европейци, а не за всички хора, и не за всички, а за повечето

синеоки има и в далечна (не източна) азия

няколко пъти ти го повторих вече и пак упорстваш

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[vesko1234]

Ясно.Значи ма синеоки хора европейци и азиатци, които нямат тази мутация, а някаква друга. Някой изследвал ли ги е да разбере какви са другите мутации са сини очи?

Редактирано Ноември 15, 2012 от vesko1234

[Alexander_Nevski]

  On 15.11.2012 г. at 9:54, vesko1234 said:

Ясно.Значи ма синеоки хора европейци и азиатци, които нямат тази мутация, а някаква друга. Някой изследвал ли ги е да разбере какви са другите мутации са сини очи?

ама спри с тази мутация

те и синеоките европейци имат няколко, а не само тази, има един полиморфизъм в съседния на OCA2 ген, който също има съществено влияние например

естествено, че са ги изследвали и са ги установили

за тази мутация ще говориш за неща които се унаследяват просто и моногенно

случаят не е такъв

Редактирано Ноември 15, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

веско искам много да те разочаровам

още от края на 80те, КГБ, ЦРУ и всички подобни организации, дават мило и драго и всякакви пари по проекти, за да може по ДНК проба някой да им каже как е изглеждал този дето търсят ... е още до никъде не са стигнали ...

точно защотото унаследяването е сложно и полигенно ...