Тарикатски развой на ВСВ

[Warlord]

Преди съюзниците да се решат да пристъпят към операция "Хъски", към началото на 1943 г. Борис изпраща тайни парламентьори в техния щаб с предложение бъдещият им десант да бъде извършен в Беломорска Тракия. Като на уговорения ден ние ще подготвим почвата за максимално безаварийно извършване на операцията - евакуация на района, уреждане на средства за логистична поддръжка, арест на немските коменданти и офицери в БГ и неутрализиране на разквартируваните тук войски на Вермахта или отрязване на пътя им за евакуация. И от там нататък вече пак същото - юруш да освобождаваме Европа, само че този път с американски флагове и шърмани

За услугата разбира се, ще поискаме запазване на придобитите през 41 нови територии, все пак в тях ще бъде извършен и победният исторически десант, така че съюзниците да приемат нашата гл.т. за етническия състав на населението и правата над тези земи, Гръцката и Югославската държава в този момент така или иначе леко не съществуват, за да възроптаят ефективно против това А - и разбира се - да останем от западната страна на Желязната завеса. Естествено Сталин никак не би ръкопляскал наблюдавайки тези събития, но все пак когато съюзническите войски вече са тук всичко ще бъде свършен фъкт и няма да има нужда Червената армия да ни "освобождава". А, така ще избегнем и бомбардировките над София

В деня на десанта царя инсценира един държавен преврат, правителството на Богдан Германофилов е свалено и върху него е хвърлена вината за присъединяването на страната към Тристранния пакт и обявяването на война на съюзниците.

Американците и англичаните бързо биха се съгласили - замисления десант в Южна Италия ще бъде далеч по-сложна, продължителна и кръвопролитна операция, отколкото тук където всичко би минало почти безинцидентно.

Така че накрая Третия райх неминуемо пада. Българските войски (този път за ръчичка с американските) стигат до Клагенфурт и войната свършва. България е победителка - свободна и обединена.

Къде е блеял Борис? Аз ли трябва да мисля за всичко?!

[ISTORIK]

Много интересна идея, наистина. Как ли нашите политици и дипломати са я проспали?!

[Христо Тамарин]

Англо-американците отлагат десант по основно направление до последно. Основната им мисъл е била как техните войски, английските и американските, да дадат по-малко жертви. За да отбият номерът пред Сталин, те правят десант в Сицилия срещу Италия с надеждата, че немците няма да обърнат голямо внимание и ще оставят на Дучето да се справи с проблемът. Англо-американците са искали червената армия да изнесе основната тежест на войната и тя да влезе в Берлин. Десант на Балканите противоречи на този подход. Те не искат да се забъркват в кръвопролитни сражения в Централна Европа. От какъв зор да го правят те, като има кой да го направи. За България изобщо не мислят, нито в положителен, нито в отрицателен смисъл. Мислят за себе си.

Редактирано Април 22, 2013 от Христо Тамарин

[Михов]

Напълно съгласен с мнението на г-н Тамарин!

[kramer]

Това направо звучи като мечтата на ГМ-то.

Тоест като на циганчето дето искало мъглата да е кисело млеко.

Редактирано Април 22, 2013 от kramer

[КГ125]

Един автор, забравих му името, смята, че Борис е имал именно такива идеи. Но че съветският разузнавач полковник Недев, иначе началник на българското военно разузнаване, ги бил осуетил.

Освен това, тези идеи силно противоречат на договореностите между съюзниците за бъдещата подялба на Европа и по тази причина нямат бъдеще.

Иначе, Радо, добре мислиш! :)

Редактирано Април 22, 2013 от КГ125

[Warlord]

Англо-американците отлагат десант по основно направление до последно. Основната им мисъл е била как техните войски, английските и американските, да дадат по-малко жертви. За да отбият номерът пред Сталин, те правят десант в Сицилия срещу Италия с надеждата, че немците няма да обърнат голямо внимание и ще оставят на Дучето да се справи с проблемът. Англо-американците са искали червената армия да изнесе основната тежест на войната и тя да влезе в Берлин. Десант на Балканите противоречи на този подход. Те не искат да се забъркват в кръвопролитни сражения в Централна Европа. От какъв зор да го правят те, като има кой да го направи. За България изобщо не мислят, нито в положителен, нито в отрицателен смисъл. Мислят за себе си.

За България мислят в отрицателен смисъл до толкова до колкото е съюзник на райха и по някакъв начин го подпомага. Иначе за омраза към самите българи като нация -едва ли, особено пък американците, ако въобще са и чували за нас дотогава. За англичаните знаеш - "няма вечни приятели, само вечни интереси."

Що се отнася до десанта и СССР, това за което говориш е първоначалната концепция. Американците наистина предпочитат мръсната работа да я свършат руснаците и дори им пращат колосална материална помощ за да ги стимулират във войната. Но това е до един момент, когато виждат, че вермахта се повлича на запад и Червената армия вече нищо не може да я спре - затова се налагат десантите в Нормандия и Сицилия - за да се спаси каквото е възможно от Европа пред лапите на комунистите, иначе германците така и така щяха да загубят дори и да не им бяха отворили сухопътен западен фронт.

Така че от тази гледна точка стратегически ще е по-изгодно тук (по на изток) да се направи десанта, защото така щяха да приберат по-голяма част от континента под своето влияние и да ограничат Сталин.

Отделно съюзниците не са си го представяли десанта в Италия като някаква детска игра, ясно им е било, че съпротива ще има. Незнам дали евентуални кръвопролития в Централна Европа биха били по-големи от това при Монте Казино например.

[mitaca]

Хмм, добра алтернативка, ама изначалните у-вия са малко...сбъркани . Не бе Лорде имам предвид само едно, че мани я Югославия, но Чърчил няма да предаде хей така Гърция. Всъщност Чърчил желае десанта на Балканите (и може би грешката от ПСВ играе някаква роля), но РузАвелт не е навит. По обясними причини и Сталин не е. Не за десант, а баш пък на Балканите. Иначе, да. Можеше да се 'мине' без операция Овърлорд, ама тогаз щяха да са нужни много повече атомни бомби преди РККА (пЪрдон, армията на СССР) да напои конете (т.е. да измие веригите на 34-ките) си в река Тежу близо до Лисабон (бе Алва как беше на български името на реката бре?). Чисто практически обаче десант на балканите си е бая труден, даже да няма съпротива. Освен ако базите не са в Турция. Ако обаче са там просто не виждам как Пловдив щеше да остане български. И не само Пловдив.

[КГ125]

Ключът е бил в САЩ и само в САЩ и в СССР. Чърчил, ако САЩ беше решил, нямаше да ги пита никой. Само че представяте ли си в региона нещо по-удобно за САЩ, за пазарлък с СССР, от България? Една и съща азбука, трайни връзки с Русия и пр. Никакъв шанс.

Всъщност, ако СССР не носеше със себе си рязка промяна на строя и толкова неприятности - проблем за това БГ да е обвързана с него няма никакъв. Я Финландия ....

[Warlord]

Чисто практически обаче десант на балканите си е бая труден, даже да няма съпротива. Освен ако базите не са в Турция. Ако обаче са там просто не виждам как Пловдив щеше да остане български. И не само Пловдив.

Рузвелт не е бил навит, просто защото никой не му е предложил такава алтернатива

Защо да е труден - има достатъчно открито пространство за осъществяването му в Беломорска Тракия, както и морски коридор до там, британския флот господства и над Средиземноморието.

[nik1]

Мисля че Балканите през 1943 година не са по-лесни за завоване/инвазия, отколкото Апенинския полуостров - географски, и поради наличието на германски, румънски и италиански (и български) войски. Обстановката на балканите е по-сложна и коплицирана във военно-политически аспект, поради наличието на няколко различни държави, противници на съюзниците..

Вариантът, за който пише Warlord смятам смятам би бил хипотетично възможен, ако през 1943 в България година беше извършен прозападен "преврат"/преврат, и съответно парламентът бе обявил война на Германия и Румъния..

Аз изобщо не съм убеден, че Балканите са маловажни за Британските интереси с оглед на интересите на Британия в Северна африка и в Изтока..Британската политика в този регион с нищо не се променила от Първата Световна Война; друг е въпросът че политиката на САЩ е насочена към "пречупване" на британската доминация като световна империя (поне така се смята от анализаторите);

Фундаменталните проблеми за/на инвазия на Балканите са от друго естество, това смятам са са: съгласието на САЩ, и трудността на инвазията поради най-горе споменатите причини..

Редактирано Май 21, 2013 от nik1

[nik1]

Рузвелт не е бил навит, просто защото никой не му е предложил такава алтернатива

Защо да е труден - има достатъчно открито пространство за осъществяването му в Беломорска Тракия, както и морски коридор до там, британския флот господства и над Средиземноморието.

According to John T. Flynn's "The Roosevelt Myth," Roosevelt opposed Churchill's proposal. Speaking of the Tehtan conference, he writes:

"Once again Churchill brought up the question of shifting the invasion effort from the west coast of France to the Balkans. He wanted to hurry the Italian invasion by amphibious landings in the North and on the Northeast Adriatic aimed at the Danube Valley, an operation in the Aegean aimed at Rhodes or the Dodecanese and operations in and from Turkey if she would come into the war. General Deane says that Churchill wanted the Anglo-American forces in the Balkans as well as the Russians and he suggests that Churchill's foresight was later approved by our hindsight. There can be no doubt that the Invasion of the French coast was a less formidable undertaking then an invasion of the Balkans when the subject was first considered. Our opportunity to get into France in 1943 had been thrown away by Roosevelt's agreement to yield to Churchill against all his military advisers. But the African invasion had gone more swiftly than was hoped for when launched, though the Italian operation had been troublesome. Now, however, that Italy was successfully invaded and the guerilla forces in Yugoslavia were so strong the question of the Balkan invasion took on added significance. Churchill urged it now with fresh vigor. But Stalin was adamant against it and this was enough reason for Roosevelt to object. Moreover, time was now running heavily against Roosevelt and Churchill Stalin's armies were winging their way toward his territorial objectives." (P. 355-6)

Общо взето това е- алтернатива изглежда има, но желание от страна на Сталин (и на Рузвелт) липсва..

Мотивите на Рузвелт - мисля че се опитах да ги обясня: той няма интерес нито от "трудни" войни, нито от това следвоенна Британия да остане същата супер-сила, световен доминатор..

/Колкото и да е странно, Америка преди включването си във ВСВ е нещо като голяма Канада, страна която няма световни интереси, интересите и се простират до най-близките и страни.. Армията и през 1940 година е смехотворна - по-малочислена е от тази на България, и е въръжена главно с пехотно въоръжение и леки топчета, или както пише Дуайт Айзенхаур в "Кръстоносния поход в Европа", армията на САЩ е по-малка от тази на някоя Балканска страна, всъщност е с около 390 000 човека личен състав през 39/40 година)

Мотивите на Чърчил мисля че са разбиареми (Балканите никога не са губели значението си за Британия, заради интересите и в Близкия изток и северна Африка!)

Сталиновите мотиви са също мисля горе-долу разбираеми: на Сталин му е нужен първостепенно силен втори фронт в тила на Германия, за да бъде победена (или поне отслабена на изток!), което е главната му стратегическа задача в конференцията..

/Такова развитие носи и евентуален бонус за Сталин - цяла Източна Европа, докато при инвазия на англоамериканските сили на Балканите, с последващо развитие на фронта и войната- съветският контрол върху Източна Европа ще е невъзможен/

[КГ125]

Десант на Балканите би значело директно антисъветско действие на останалите съюзници. То така направо да бяха приели предложението на немските кръгове, които са за сепаративен мир... Но това просто няма как да стане - това означава голяма Европа, а това не е изгодно нито на САЩ, нито на СССР. Британия и нейното разваляне като империя е просто бонус; разделянето на Европа е голямата цел.

По-интересни би била алтернативата - Щауфенберг и с-ие успяват?

[Warlord]

Тя турската армия тогава не е вече чак толкова окаяна като през ПСВ, но и през ВСВ не е нищо особено на фона на останалите модерни армии. Така че едва ли биха искали да се сблъскат с Вермахта, подкрепен от цялата неангажирана българска армия 400 000 без допълнителната мобилизация, която ще последва. От там нататък - 200 км открит равен плацдарм през Източна Тракия до Истанбул, а и Луфтвафе има възможността да го бомбардира използвайки българските летища, както и да бомбардира и прави десанти в Западна Мала Азия от гръцките острови.

Имаше и опит за алтернативка с включването на Турция, но не се доразви Turkey entered in WWII

[mitaca]

Доколкото знам такива 'мераци' е имало в самото начало на войната (май даже преди 22-ри юни). После на нито една конференция не е повдиган такъв въпрос, т.е. западните съюзници не са предлагали такъв вариант. А и СССР щеше да се противопостави. Та така ще загуби достъпа до проливите, особено, ако като страна победителка Турция 'отмести' границата взимайки примерно Ямбол и Бургас.

при едно такова нападение, ако се откъснат части от Вермахта положението на РККА би се подобрило неимоверно, но не е поискано.

Чудя се обаче дали това не е една от причините Борис да е отказвал части от армията да отидат на фронта, претекст, че пазят фланга от Турция?

[Б.Богданов]

Тя турската армия тогава не е вече чак толкова окаяна като през ПСВ, но и през ВСВ не е нищо особено на фона на останалите модерни армии.

****

Имаше и опит за алтернативка с включването на Турция, но не се доразви Turkey entered in WWII

Да видим, какво мисли Чърчил по този въпрос.

Ще се опитам да цитирам по памет мемоарите на Чърчил ..

"... Турската армия има внушителна артилерия, но отлично организираната и добре подготвена българска армия би я помела за сравнително кратко време... "

Може да не съвсем точно, но смисълът е запазен.

[glishev]

За алтернативка е добро
Инак май е имало обсъждания на различни възможности за отваряне на нов фронт в Европа; Балканите наистина са едната възможност, но предвид близостта на Русия и многото немски гарнизони из Егейско море естествено надделяват плановете за Сицилия (а по-късно и за Нормандия). Това, че България не е особено мила на Съюзниците, също е вярно.

Инак българската армия по-скоро би се справила с евентуална турска атака.

На мен ми е забавна руско-комунистическата пропаганда, че западните съюзници не били отворили втори фронт, докато вече не било станало ясно, че Русия ще победи - и че вторият фронт бил открит само за да не падне париж в съветски ръце Весела басня, но все пак англичаните и американците отварят не само втори, ами направо и трети фронт веднага, щом това става възможно. Другарите често пропускат кампанията в Италия като някак несъществена. А тя логично следва от неуспехите на Вермахта и италианците в Африка.

[Warlord]

Е тоя третия пак е Западен фронт щеше да е Източен ако го бяха отворили тук както предложих аз.

[glishev]

Тия алтернативки винаги са готина идея. Имаше май и една за опит за съпротива на българските въоражени сили срещу Червената армия.

[DendroaspisP]

За алтернативка е добро

Инак май е имало обсъждания на различни възможности за отваряне на нов фронт в Европа; Балканите наистина са едната възможност, но предвид близостта на Русия и многото немски гарнизони из Егейско море естествено надделяват плановете за Сицилия (а по-късно и за Нормандия). Това, че България не е особено мила на Съюзниците, също е вярно.

Инак българската армия по-скоро би се справила с евентуална турска атака.

На мен ми е забавна руско-комунистическата пропаганда, че западните съюзници не били отворили втори фронт, докато вече не било станало ясно, че Русия ще победи - и че вторият фронт бил открит само за да не падне париж в съветски ръце Весела басня, но все пак англичаните и американците отварят не само втори, ами направо и трети фронт веднага, щом това става възможно. Другарите често пропускат кампанията в Италия като някак несъществена. А тя логично следва от неуспехите на Вермахта и италианците в Африка.

Забравяте десанта в Южна Франция от август, 1944 (Драгун). Той не се води като подоперация на десанта в Нормандия, ерго си е трети фронт. Или стават четири - източен (с Русия), северозападен (Нормандия), югозападен (Южна Франция) и южен (Италия).

Редактирано Септември 11, 2013 от DendroaspisP

[glishev]

Не съм спец по ВСВ, направо не знаех за този десант.

[Last roman]

Забравяте десанта в Южна Франция от август, 1944 (Драгун). Той не се води като подоперация на десанта в Нормандия, ерго си е трети фронт. Или стават четири - източен (с Русия), северозападен (Нормандия), югозападен (Южна Франция) и южен (Италия).

Западняшките фронтове точно са си на умряло куче нож...

[glishev]

Абе това умряло куче доста се съпротивлява в Ардените

[Last roman]

Без бензин и без въздушно превъзходство. Ама както казах - на западняците и това им взело здравето. Както и да е - тук за друга алтернативка иде реч. Щото за т. нар. западни фронтове си трябва цяла нова тема в този раздел.

Редактирано Септември 11, 2013 от Last roman

[КГ125]

Преди съюзниците да се решат да пристъпят към операция "Хъски", към началото на 1943 г. Борис изпраща тайни парламентьори в техния щаб с предложение бъдещият им десант да бъде извършен в Беломорска Тракия. Като на уговорения ден ние ще подготвим почвата за максимално безаварийно извършване на операцията - евакуация на района, уреждане на средства за логистична поддръжка, арест на немските коменданти и офицери в БГ и неутрализиране на разквартируваните тук войски на Вермахта или отрязване на пътя им за евакуация. И от там нататък вече пак същото - юруш да освобождаваме Европа, само че този път с американски флагове и шърмани

За услугата разбира се, ще поискаме запазване на придобитите през 41 нови територии, все пак в тях ще бъде извършен и победният исторически десант, така че съюзниците да приемат нашата гл.т. за етническия състав на населението и правата над тези земи, Гръцката и Югославската държава в този момент така или иначе леко не съществуват, за да възроптаят ефективно против това А - и разбира се - да останем от западната страна на Желязната завеса. Естествено Сталин никак не би ръкопляскал наблюдавайки тези събития, но все пак когато съюзническите войски вече са тук всичко ще бъде свършен фъкт и няма да има нужда Червената армия да ни "освобождава". А, така ще избегнем и бомбардировките над София

В деня на десанта царя инсценира един държавен преврат, правителството на Богдан Германофилов е свалено и върху него е хвърлена вината за присъединяването на страната към Тристранния пакт и обявяването на война на съюзниците.

Американците и англичаните бързо биха се съгласили - замисления десант в Южна Италия ще бъде далеч по-сложна, продължителна и кръвопролитна операция, отколкото тук където всичко би минало почти безинцидентно.

Така че накрая Третия райх неминуемо пада. Българските войски (този път за ръчичка с американските) стигат до Клагенфурт и войната свършва. България е победителка - свободна и обединена.

Къде е блеял Борис? Аз ли трябва да мисля за всичко?!

Всъщност има версия, че такъв преврат точно се е готвел.... Но началника на българското военно разузнаване го бил издал на СССР. /?!/

Да видим, какво мисли Чърчил по този въпрос.

Ще се опитам да цитирам по памет мемоарите на Чърчил ..

"... Турската армия има внушителна артилерия, но отлично организираната и добре подготвена българска армия би я помела за сравнително кратко време... "

Може да не съвсем точно, но смисълът е запазен.

Тя би я помела и през ПСВ - трябваше просто да скръцнат със зъби на сърбите да върнат Македония.... В края на краищата, щяха лесно и бързо да кандисат, при твърдо указание от великите сили, защото Босна и останлото им стига напълно....

Ама а де! Гиди тепигьоз велики сили....