Фалмерайер за новите гърци

[T.Jonchev]

Фоменко, Ценов ... както обикновено, пропускате сър Исак Нютон ... някак си за него ви е срам да правите намеци ... правилно, правилно, за срам е ...

Нютън е бил учен, истински изследовател и като такъв е имал съмнения, колебания, а е допускал и грешки. Това доста отчетливо личи и от тези негови възгледи, на които обичат да се позовават адептите на т.нар. нова хронология. Действително е нелепо да бъде нареждан до Ценов и Фоменко, грешките на които винаги са верни, а безапелационността им - над всяка наука. В такава непогрешима компания Нютън несъмнено би се чувствал зле.

Ето ви един по-лек въпрос за една антична гръцка купа от Берлински музей. Датират я около 480 г. пр. Хр.

Но от това, което е нарисувано, би трябвало да е ясно, че е от ...

какво бихте предположили?

Темата за Фалмерайер и славяните я отворихте вие, г-н Табов. Но очевидно понеже очакваната посока не се получи, започвате да скачате на други въпроси - както направихте и в темата за грешките на Ценов. А ето че се държите и като екзаминатор - нещо, което в този форум не си позволи дори и проф. Иван Добрев, независимо от своята нервност.

Що се отнася до киликса, можете да го интерпретирате и като рекламен сувенир на "Стинд".

Опитах се вече да обясня, че верните отговори не са непременно тези, които хрумват от раз на нечие наблюдателно или критично око и че в историята и археологията отговорите обикновено са повече от един. Е, ясно, няма как да го приемете, без това да разклати увереността в "новата хронология". Нямам намерение нито да ви убеждавам, нито да ви разубеждавам.

Редактирано Юни 19, 2013 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

разбира се би ми било интересно да видя вашето датиране на този артефакт

Nevski, боя се,че ще чакаш дълго.

Новите хронолози са специалисти в твърдението "това не е така", но изключително старателно заобикалят въпроса "щом не е така - как е?". Да не говорим пък за въпроса "защо?"

[Й. Табов]

драги г-н Табов

с датирането вече няма никакви пробелми и няма нужда от предположения то може да се првеярва доста точно

разбира се би ми било интересно да видя вашето датиране на този артефакт

То е по триона в средата. Такива триони (при това за камък - ателието е за скулптури от камък), от валцувано желязо - не по-рано от 16 век.

Предлагам ви снимка от Прага с подобен трион; там има и дата - 1635; записана е по-различно от днешните стандарти.

[Й. Табов]

Що се отнася за по-късното време - примерно между X и XIX век - основната част от населението на днешна Гърция е генетично славянска (с последвали етнически примеси, които бяха вече отбелязани), но не и като самосъзнание.

Етническата доминация не е цивилизационна доминация. В пределите на съвременна Гърция славянският етнос вероятно запазва основните си цивилизационни характеристики някъде до към девети век.

Това не е вярно. Прочетете внимателно изворите за въстанието на Петър Делян, защо са въстанали българите от Величката/Никополската тема.

На читателите и обсъждащите тази тема предлагам още едно полезно четиво - откъси от статия на Тр. Кръстанов, в които пише за дейността на седмочисленици, които просветили цяла България и западните краища на Елада.

Кои са тия западни краища на Елада? Фалмерайер пише за Елада - Южно от Тесалия, източно от Етолия ...

Значи западните краища на Елада са били населени основно със "славяни"? Тогава Епир е бил част от България?

Редактирано Юни 21, 2013 от Й. Табов

[T.Jonchev]

Това не е вярно. Прочетете внимателно изворите за въстанието на Петър Делян, защо са въстанали българите от Величката/Никополската тема.

Да, Скилица го пише доста ясно - не от любов към Делян, а от омраза към Йоан Орфанотроф и повишението на данъците.

Значи западните краища на Елада са били населени основно със "славяни"? Тогава Епир е бил част от България?

1.Славяни и българи не е едно и също нещо, независимо от твърденията на Г.Ценов.

2.От това, че дадена област била населена предимно със славяни, не следва непременно, че е била част от България.

[miroki]

Относно т.1. По-рано написах, че славяните са микс от склавини, българи и авари, (българите преди Аспарух).

Който микс е добре описан и съвсем лесно видим при прочитането на изворите. Жалко, че предубедените пишещи преди време не са го уточнили, хвърляйки информационната бомба Славяни. И се шири неправилно мнението, че са отделен етнос или самостоятелно племе.

[T.Jonchev]

То е по триона в средата. Такива триони (при това за камък - ателието е за скулптури от камък), от валцувано желязо - не по-рано от 16 век.

Предлагам ви снимка от Прага с подобен трион; там има и дата - 1635; записана е по-различно от днешните стандарти.

А по какво съдите, че трионът е от валцувано желязо, а не например от ковано? Подобни триони са използвани и в Египет - дори са намирани фрагменти от тях.

Ей Богу, не допусках, че ще се хванете за триона, а не за пещта и тръбата за духане на стъкло - те са по-надежден аргумент за "сгъване на времето", уверявам ви.

[T.Jonchev]

По-рано написах, че славяните са микс от склавини, българи и авари, (българите преди Аспарух).

Който микс е добре описан и съвсем лесно видим при прочитането на изворите.

Това ли имаш предвид?

И успоредно с това, като за финал на събитията се казва, че аварите и българите се бият за власт и то 2 пъти подред през различен времеви период, (като вторият път се бият няколко пъти) без да се споменават въпросните славяни. Написано е, че това е един народ станал поради смесването им. Точно за това и не ги

разграничават. (както всъщност правят с Хуните, кои са? Все хуни, все варвари идат)

Ако да, струва ми се, че имаш предвид данните на "Чудесата" за Кувер. Но това е отделен случай, а и основа на смесването е местното балканско население, живеещо на юг от Дунава, което аварите отвличат в плен. Но - кактото и да е било то - за изминалите 60 години до връщането си обратно - то не е "денационализирано" в резултат на смесването, което подсказва, че примесите в него не са големи. Куверовите българи пък остават една сравнително хомогенна маса, когато бившите пленници напускат Кувер. Така че смесването с българи е било вероятно не толкова за сметка на Куверовите, колкото на онези българи, които обитават Панония още от времето на Атила.

[miroki]

Да това е текста.

Иначе смесването не е само това. Това е само което в директен текст е написано, че са се смесили и станали рода, който текст е продължение на текста с 200 000 отвлечени почти ежегодно, като уточнява къде са отвлечени и после сродили и т.н. (това дава отговори и къде са хората от обезлюдената Тракия, както я наричат доста историци, само, че те не търсят къде са, нито виждат, че са се върнали).

Други описания, относно българи, авари и славяни са описано при нападенията на Солун, обсадата на Константинопол, нападенията с Виталиан и много нападения, при които е описано, че българи авари и славяни нападат с договорни отношения, и това продължава няколко години. В зависимост от населеното място и от предалите информация на пишещият, веднъж са българи, друг път авари, трети път славяни и се изброяват всякакви комбинации между тях и различни договорни отношения. В един момент от време се описват, че славяните нападат, а в следващият за власт се бият не славяните, а българите с аварите. Което много бързо заостря вниманието, кои са основните сили.

Така, че не е задължително при всяко нападение на неприятел да се уточни етническият състав на нападателите. Определя се един и се наричат по него и останалите народи. Като се завърнат догодина за ново нападение, вече ги познават и направо ги наричат аварите (без да е нужно да се уточнява, кои племена са с тях).

Ако се захване сега някой да чете изворите и следи това, което споделям, ще се изненада от резултатът.

Българите аварите и славяните около 200 години кръстосват балканите преди Аспарух (от 480 При Зенон с Бузан до 680). Трудно е да се делят. И определение като това, че са само славяни и славяните са опустошили Балканите е просто обобщаващо име на микса от хора.

Да, може да са били вероятно отделно, но годините са много и воюват заедно.

А иначе аварите са описани и в Скития 558г. А 610 г. се бият и авари и българи заедно с персите. 625г. вече са изброени авари, българи и славяни с персите. и т.н.

Та, като цяло, това, че са описани в едно нападение аварите, а славяни и българи спестени, не значи, че ги няма.

Както и при славянските одисеи, че няма българи.

Опитах се малко по обстойно да напиша, че под генералното славяни не са само славяни.

Нямам готовност обаче и да ме прощавате, че не посочвам страници къде кое се намира. Знаете, че да ги напиша трябва да прочета всичко отново. Всъщност Вие горе долу сте запознати кое къде се намира.

[miroki]

Преди малко търсих нещо и преглеждах гиби 3 та намерих малко за Солун.

в Гиби 3 има описани няколко подобни случая при Свети Димитър.

стр. 111 Славяни нападат Солун

стр. 113 Авари и славяни и иноплеменни варвари нападат Солун, уточнено е, че славяните са подчинени на аварите.

стр. 129 Славяни отново нападат Солун.

стр. 133 Авари, славяни и българи Отново нападат Солун.

стр. 143 Славяни нападат Солун.

По нататък са споменатите Мавъра и Кувер, но не съм стигал да чета до там, да кажа страница.

При обсадата на Константинопол писах по-рано картината е подобна, там директно е написано, че славянина се е споразумял с българина и др. (в аварската война).

Тука разбира се не търсим роднинство, а това, че заслугата не е еднолично на славяните.

Когато търсим топоними в конкретни региони, не е задължително да са точно славянски. Зависи, кое племе е отседнало на конкретното място. Или кое е взело пленници и има деца от тях и т.н.

Та в случая под славяни сме прикрили и авари и българи. А говорим в темата за подчинените им славяни.

Та новите гърци (от темата) не се знае от кого са прихванали и по колко.

[Й. Табов]

Няколко пъти съм писал в този форум, че днешният смисъл на термина "славяни" е оформен в 18-19 век.

Преди това в различни текстове "славяни" е използвано в различен смисъл. Например за Орбини "славяни" включва нормани, шведи, финландци и да не изброявам още какви народи.

Това, че на някои хора им е било удобно да представят "склави", "слави" и "склавини" не като роби или нещо друго, а като еквивалент на днешното славяни, днес вече не върви.

Между другото "склавина" е било груб вълнен плат, изнасян от нашите земи заедно с кожи в италия и на други места. Така че склавини би могло да е например хората, които носят груби мундири, или аби, или нещо като ямурлуци; Склавиния може да е областта, където са се носили масово дрехи от такъв плат, и т.н.

Сега ще се занимаем конкретно с въстанието на Петър Делян. Слагам по-долу два файла с откъс от ГИБИ том 6 и още един файл с част от този текст. От тази част се вижда, че Василий ІІ е определил малки данъци на българите (не на славяните и пр.) в темата Навпакт, и понеже данъците били увеличени, те въстанали и се присъединили към Петър Делян, за да върнат старото положение - от времето на Самуил.

Обърнете внимание на израза "местното население".

От другия текст е ясно, че град Навпакт не е въстанал - защото в него гърците са държали властта, и може би са били доста.

В далечна връзка с това ще добавя, че родът Вулгарис от Корфу (от който е Е. Вулгарис - един от гръцките "будители") не само не е забравил българските си корени, но се гордее с произхода си от бълг. владетел Крум.

[Skubi]

по принцип при датиране се търси ключов артефакт, който е характерен за дадена епоха. Демек оня ден един археолог ми сподели /тъй като се разговорихме за тракийското въоръжение през 1 век/, че при проучване на едно погребение в района на Ямбол попаднал на две махайри, които без колебание отнесъл към 3 в. пр. н. е. Впоследствие обаче в същото погребение била открита и фибула, характерна за втората половина на 1-ви век, така че първоначалната датировка отишла на кино. Обаче ако не бяха намерили фибулата, оръжието щяло да бъде безпроблемно състарено с 3-4 века.

Ами какво са правили румънските археолози при разкопки в добружа?

В гробовете туко що се намирали артефакти характерни за даките....

Проблемът е бил, че студентите работещи там не на всеки са изстърквали добре инветарният номер на букурещенският музей....

[Й. Табов]

Още малко за въстанието на Петър Делян. Как го споменават норвежките саги?

Потушавал е въстанието Харалд, тръгвайки от Атина; ето как започва сагата за Харалд и коментарът в руско издание.

Българи ... няма славяни ...

[T.Jonchev]

Още малко за въстанието на Петър Делян. Как го споменават норвежките саги?

Потушавал е въстанието Харалд, тръгвайки от Атина; ето как започва сагата за Харалд и коментарът в руско издание.

Българи ... няма славяни ...

Бих могъл да постъпя като вас: къде в този текст виждате българи? Къде по-точно авторът на сагата говори за българи? Не е ли изкривен този текст?

Не го казвам обаче.

Не го казвам, защото ми е ясно, че една скандинавска сага никак не е задължително да нарича българите с думата "българи", нито славяните с думата "славяни". Не го казвам също и затова, защото знам, че през XI - XII век с "българи" се назовава не само това, което днес разбираме под "българи", а просто населението на темата или катепаната България, докато онова в Паристрион често е назовавано с други имена, макар да е етнически българско. И т.н.

А колкото до славяните: е, да, в XI век не се говори за славяни, както през VI - IX век. И за пеларги, мисля, също не се говори. За това си има причини, но нито една от тях не е, че славяните са българи.

[miroki]

А относно това, което писахме вчера, за роднинството, както и взаимните действия на българи и славяни (тези преди Аспарух).

Има ли резон всичко, което се приписва на славяните да се ревизира и да се счита, че не е дело само еднолично на славяните, а и на българите например?

[Aspandiat]

Вярно е като изключим кавичките - за Фалмерайер славяните са славяни, а не нещо друго (напр. българи). Сам Константин Порфирогенет свидетелства, че полуостровът се е пославянчил, така че никой не отрича този факт.

Що се отнася за по-късното време - примерно между X и XIX век - основната част от населението на днешна Гърция е генетично славянска (с последвали етнически примеси, които бяха вече отбелязани), но не и като самосъзнание.

Всъщност пославянчването на днешните гръцки земи не е от VІ век, както някои вярват, а доста по-късно - чак от VІІІ век и това се оказва още един неприятен момент за господата автохтонци, които едва ли знаят какво е написала Геновева Цанкова-Петкова преди близо половин век. Подчертаното е от мен:

“Сведенията, получени чрез анализираните извори, се отнасят за установяването на славянски племена от българската група във Вътрешна Мизия, Южна и Югозападна Македония и за течението на Тимок и Морава. Неслучайно археологическите находки не предоставят обекти от по-старата епоха (VI–VII век) в Тракия и в Родопите. Тази констатация е потвърдена също от сведението на Константин Багренородни, който ни осведомява, че цялата страна (европейските провинции на империята) била славянизирана и варваризирана в епохата на Константин V Копроним (741–775). Следователно пристигането на славянски маси и установяването им на византийска територия е продължило и след основаването на Българското царство, тоест през целия VIII век. Славянските племена отвъд Дунав изоставяли все повече своите стари блатисти селища и се насочили далеч на юг в Албания, в Тесалия, в Елада и дори в Пелопонес. Една част от тези племена в течение на времето се присъединила – по мирен път или насилствено към своите съплеменници или към техните съотечественици – с други думи към ядрото на Българската държава, а друга част в по-къс или по-дълъг период била асимилирана от Византия, оставяйки мнобройни следи в демографско отношение, в топонимията, патронимията, езика и културата на многоетническата Византийска империя”. (Cankova-Petkova, G. Sur l’établissement des tribus Slaves du groupe Bulgare au Sud du Bas Danube. – Études historiques. Tome IV. Sofia, 1968, p. 157)

Това, което Цанкова-Петкова не е забелязала, е че тази миграция съвпада като време напълно с изгонването на 208 000 славяни от България по времето на Телец. Лично аз се съмнявам всичките 208 000 да са били заселение при река Артана в Мала Азия. Логистично това е трудна работа. По-вероятно е повечето да са били настанени от империята в Елада.

[miroki]

Т.е. тези славяни са били вече българи.

И са българизирали гръцките земи.

[Alexander_Nevski]

върти го сучи го, всичко на балканите в крайна сметка е българско, а?

[miroki]

Не ми харесва идеята да изтриваме българите при положение, че са действали заедно със славяните, а после в изводите ги няма. Изведнъж всичко стана славянско.
(за това написах предните постове, но нийде коментар взора не види).
...
В аналог на този отговор, върти го сучи го българите пак липсват (въпреки, че ги има черно на бяло описани със славяните).
Но те сегашните историци харесват не изворите, а коментарите на близки съвременници.

[Й. Табов]

Бих могъл да постъпя като вас: къде в този текст виждате българи? Къде по-точно авторът на сагата говори за българи? Не е ли изкривен този текст?

Бич болгар - превежда се "бич за българите", "бич на българите".

Това е в сагата, по-точно във "виса" - нещо като кратка ода.

Дали е изкривен - ами помислете. Намерете довод - поне един ... и ще имаме хипотеза.

[T.Jonchev]

Бич болгар - превежда се "бич за българите", "бич на българите".

Да, от руски. Но оригиналът не е руски, а скандинавски. А каква дума стои в оригинала? Болгар? Не е лошо да проверите.

Впрочем аз ни най-малко не поставям под съмнение това, че Харалд Хардрад се е сражавал срещу въстаналите българи през 1040/41г.

Просто исках да кажа, че:

1.Нещата не е задължително да са такива, каквито изглеждат.

2.Нещата не е задължително да са такива, каквито ни се струват.

3.Нещата не е задължително да са такива, каквито предпочитаме.

4.Ако трябва да увъртаме на всяка цена и за всичко - това е най-лесното и всеки го може.

А каква е връзката между наименованията "българи" и "славяни" към X - XI век и какво би могло да се разбира под "българи" по време на бунта на т.нар. Петър Делян е вече съвършено друг въпрос, който също може да има няколко решения.

[Й. Табов]

Да, от руски. Но оригиналът не е руски, а скандинавски. А каква дума стои в оригинала? Болгар? Не е лошо да проверите.

Впрочем аз ни най-малко не поставям под съмнение това, че Харалд Хардрад се е сражавал срещу въстаналите българи през 1040/41г.

Просто исках да кажа, че:

1.Нещата не е задължително да са такива, каквито изглеждат.

2.Нещата не е задължително да са такива, каквито ни се струват.

3.Нещата не е задължително да са такива, каквито предпочитаме.

4.Ако трябва да увъртаме на всяка цена и за всичко - това е най-лесното и всеки го може.

А каква е връзката между наименованията "българи" и "славяни" към X - XI век и какво би могло да се разбира под "българи" по време на бунта на т.нар. Петър Делян е вече съвършено друг въпрос, който също може да има няколко решения.

Добре е, че подлагате на съмнение разни детайли. за съжаление информацията за миналото е "размита" ... и е добре да се използват съвременни методи за изследването й. надявам се доста неща да се изяснят с отварянето на все повече ръкописи.

За сагата - знам само, че е използвана и думата Болгараланд, откъдето викингите минали на път за Норвегия - доколкото помня, след Болгараланд е спомената Унгария.

[T.Jonchev]

За изяснен ли да се счита проблемът със славяните у Фалмерайер? Май и от тази тема не излезе нищо особено.

[miroki]

Гърците, гърците.

[T.Jonchev]

Гърците, гърците.

Да: гърците, които не са гърци и славяните, които не са славяни, защото са българи. И за българите, които не са българи, а трако-илирийци. И за всички, които са всякакви.