рим "Папоцезаризмът" като клише: надценената политическа тежест на Св. Престол

[alvassareiro]

да, фактологията с нищо не противоречи на папоцезаристкия модел. това е един уникален средновековен конструкт, който въобще не съществува в настоящето, и следователно не може да бъде определен като модерен.

Редактирано Октомври 3, 2013 от alvassareiro

[glishev]

Лека нощ, Алва, скучно ми е да си говоря с теб

[alvassareiro]

и на мен ми е скучно да си говоря с теб, но какво да правя, среднощ е други алтернативи няма. очевидно интересните хора, с изключение на мен, отдавна спят.

[Mont Ferrand]

Прави впечатлението, че в тази тема много се бърка позицията с личността, и политическата конюнктура с идеологическия модел. Това, че е имало слаби папи, отвличани, завличани, скубани, бичувани, и тн. съвсем не означава, че няма един установен модел в западния свят, който се нарича папоцезаризъм. Както и обратното - наличието на силни папи също не е доказателство за папоцезаризма. Дискусията трябва да се води в съвсем друга плоскост далеч отвъд всекидневните отношения понтификс-цезар.

Не е така, интересното е именно да обсъждаме изключенията и частните случаи . Така погледът ни върху проблема става много по-детайлен и бихме могли по-лесно да си изградим собствено мнение, а не само да повтаряме папагалски заучени концепции.

[glishev]

Още повече, когато частните случаи се окажат многобройни, та направо изменят модела.

[alvassareiro]

Не е така, интересното е именно да обсъждаме изключенията и частните случаи . Така погледът ни върху проблема става много по-детайлен и бихме могли по-лесно да си изградим собствено мнение, а не само да повтаряме папагалски заучени концепции.

приятерю Монферон. понеже си нов във форума а аз съм вече гърмян заек ще ти кажа че тука има фракции и защитата на нашия лагер с тебе и да навирим носа на противниковия е висша цел по важна от всяка обективтост.

[Mont Ferrand]

приятерю Монферон. понеже си нов във форума а аз съм вече гърмян заек ще ти кажа че тука има фракции и защитата на нашия лагер с тебе и да навирим носа на противниковия е висша цел по важна от всяка обективтост.

Да "навирим" или да "натрием"? Нали важното е Истината

[alvassareiro]

навирим да се чете като натирим. а истината има нулево значение в хуманитаристиката. важното е да сме контра на ония.

[T.Jonchev]

важното е да сме контра на ония.

ОТ:

такова нещо може да се види във форума (и не само в този форум), но то ни най-малко не се отнася до Глишев.

[glishev]

В нач. на 14-ти век френската монархия е най-силната католическа държава. Не друг, а фреснкият крал е виждан като върховен предводител на кръстоносните армии; на него са възлагани надеждите за освободжението на Йерусалим. Дали това не е провокирало избора на Авиньон - по-лесна комуникация с най-силния светски католик заради по-тясното свързване между него и Курията в името на освобождението на Йерусалим (проблемът наистина е изглеждал от първостепенна важност за тогавашното мислене!)? Арагон и Франция пък са в конфликт за Прованс от доста години - в случая Арагон поддържа Авиньон заради местния папа - Педро де Луна. Френско влияние и интереси има - но не мога да преценя кое е първо - дали естественият прогрес на Франция като най-населена и просперираща католическа страна в този период кара папството да й обръща повече внимание или обратното: нарастването на френското влияние е причинено от изкуствен натиск? Поне така ми изглежда на мен. Във всеки случай и двете страни са избягвали всякакви преки действия, демонстриращи предполагаемия съюз между тях, което би било извънредно компрометиращо за "неутралната" роля, която винаги трябва да заема папството.

Ги, сега си препрочитам статията на Льо Гоф за Лионския събор от 1274. Също като теб, Льо Гоф смята, че Авиньон не е съвсем случайно избран. Всъщност той направо говори за географски рационализирана политика между 1274 и 1377.

[Mont Ferrand]

Ами има такова нещо, аз не говоря само, за да си чеша устата (в случая - пръстите), нито пък за да съм "контра". Папите плюс това често се навъртат из тоя район и преди Авиньон - напр. в Лион, Виен и тн. (и не само по съборите). Та: малко е спорна тая история с "Вавилонския/Авиньонския" папски плен и това го раздухват италианците с малко националистически съображения. На мен ми направи впечатление като проучвах историята ок. кръстоносните походи след падането на Акра - имам предвид историята ок. организирането на passagium generale, в която основните роли са на папата и френския крал. Уж френско влияние, не знам си кво, чак първите се местят в Авиньон от Рим, а то не е съвсем така - искам да кажа, че папите не играят точно по свирката на французите дори и в Авиньон. Някои папи пък си ходят и до Рим, не седят само в Авиньон. А и от хоспиталиерска гледна точка авиньонският период е добър - провинциите в Италия всичките се управляват от братя-рицари от ордена , други правят блестяща военна кариера дори и да са като фра Мориале , завладян е Родос и тн. Освен това се кефя на Прованс (много малко емотикони в тоя сайт!)

[glishev]

Това си струва още чесането на езици. Аз покрай статията почвам да идвам повече към твоята теза, но ще трябва да понапрегна мишци и да изсмуча отнякъде аргументи защо в Рим е хубаво, а в Авиньон - лошо Най-много да стигнем до нещо за нарастващото значение на Рона като транспортна артерия.

[Aspandiat]

Това си струва още чесането на езици. Аз покрай статията почвам да идвам повече към твоята теза, но ще трябва да понапрегна мишци и да изсмуча отнякъде аргументи защо в Рим е хубаво, а в Авиньон - лошо Най-много да стигнем до нещо за нарастващото значение на Рона като транспортна артерия.

Тук май долавям скверно Спандюво влияние...

[glishev]

Може, може