Британия губи битката и войната и е окупирана от германците

[nik1]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

От написаното в дневника Фюрерът се държи като пълен военен аматьор, какъвто той всъщност е с военното си образование на ефрейтор, проваляйки грамотната и добре построена работа на опитните генерали. Няма друга причина за "чудото при Дюнкерк" освен пълната военна некомпетентност на Фюрера, и това е документирано ясно в записаното от Франц Халдер - когато пише за авиацията, която щяла да "довърши обкръжения враг" възмутеният генерал е сложил дори две удивителни, най-висша степен на негодуванието му от тази военна тъпота на началника си:

will so be stopped dead in its tracks upon direct orders of the Fuehrer! Finishing off the encircled enemy army is to be left to Air Force !!

С Други думи, Фюрерът идва, отменя всички заповеди на фон Браухич и Хадлер за нанасяне на танков удар върху насметените британци и французи в затворения "джоб" между клещите на двата немски танкови фланга и морето, докато още корабите им не са пристигнали на 25 и заповядва на танковите корпуси да стоят на място, докато противниковата армия се изнизва 5 дни пред очите на изумените му генерали, едва на 30 тази му идиотска заповед е отменена, но:

Morning conference with ObdH: He is angry and the reason is that the effects of the blunders forced upon us by OKW (detour in direction Laon and holding the tanks, at St. Omer. We lost time and so the pocket with the French and British in it was sealed later. Worse, the pocket would have been closed at the coast if only our' Armor had no holding back.

Както се казва "след дъжд качулка", на генералите им остава единствено да запишат в дневниците си какво е станало, за да са чисти пред военната си съвест и пред историята.

Ерих фон Манщайн в книгата си Verlorene Siege (Lost Victories) се опитва  да обясни мотивите и поведението на Хитлер при Дюнкерк керк, и пише следното:

https://archive.org/stream/ErichVonMansteinLostVictories/Erich_Von_Manstein_Lost_Victories_djvu.txt

The success in northern Belgium was not as complete as it might have been. The enemy 
succeeded, according to Churchill's figures, in evacuating 338,226 men (26,176 of them 

French) from Dunkirk, though they lost all their heavy weapons and equipment in the process. 

This successful evacuation must be attributed to the intervention of Hitler, who twice stopped 
the onward sweep of our armour - once during its advance to the coast and again outside 
Dunkirk. 

Three different reasons have been given for the latter order, the true effect of which was to 
throw a golden bridge across the Channel for the British Army. The first reason is that Hitler 
wished to spare the German armour for the second act of the French campaign, in which 
connexion Keitel is said to have told him that the ground around Dunkirk was bad tank 
country. Another reason offered is that Goring assured Hitler that the Luftwaffe was quite 
capable of preventing the escape from Dunkirk unaided. In view of Goring's thirst for prestige 
and his proclivity to boastfulness, I think it extremely probable that he did make some 
statement to this effect. Both arguments were wrong from the military point of view. 

The third reason given is that Hitler - according to reports of a conversation between him and 
v. Rundstedt - deliberately allowed the British to escape because he believed it would 
facilitate an understanding with Britain. 

Whatever the answer may be, Dunkirk was one of Hitler's most decisive mistakes. It 
hampered him in attempting the invasion of Britain and subsequently enabled the British to 
fight in Africa and Italy. 

While Hitler accepted Army Group A's idea of cutting off the enemy in northern Belgium by 
driving through the Ardennes to the sea and allowed this to be carried out as far as the gates of 
Dunkirk, he did not entirely adopt its other idea of simultaneously creating a point of 
departure for the second phase. The German command was thus content to cover the dash of 
Army Group A's mechanized elements to the sea against counter-attack on either side of the 
Meuse by dropping off the succeeding divisions like a long string of pearls to defend the 
threatened southern flank. Apparently it was thought too risky that any enemy attempt to 
counter-attack in strength should be thwarted by immediately striking south to the west of the 
Meuse and thereby tearing apart the enemy front between the Meuse and Oise once and for 
all. 

[nik1]

Преди 19 минути, nik1 said:

Ерих фон Манщайн в книгата си Verlorene Siege (Lost Victories) се опитва  да обясни мотивите и поведението на Хитлер при Дюнкерк керк, и пише следното:

https://archive.org/stream/ErichVonMansteinLostVictories/Erich_Von_Manstein_Lost_Victories_djvu.txt

The success in northern Belgium was not as complete as it might have been. The enemy 
succeeded, according to Churchill's figures, in evacuating 338,226 men (26,176 of them 

French) from Dunkirk, though they lost all their heavy weapons and equipment in the process. 

This successful evacuation must be attributed to the intervention of Hitler, who twice stopped 
the onward sweep of our armour - once during its advance to the coast and again outside 
Dunkirk. 

Three different reasons have been given for the latter order, the true effect of which was to 
throw a golden bridge across the Channel for the British Army. The first reason is that Hitler 
wished to spare the German armour for the second act of the French campaign, in which 
connexion Keitel is said to have told him that the ground around Dunkirk was bad tank 
country. Another reason offered is that Goring assured Hitler that the Luftwaffe was quite 
capable of preventing the escape from Dunkirk unaided. In view of Goring's thirst for prestige 
and his proclivity to boastfulness, I think it extremely probable that he did make some 
statement to this effect. Both arguments were wrong from the military point of view. 

The third reason given is that Hitler - according to reports of a conversation between him and 
v. Rundstedt - deliberately allowed the British to escape because he believed it would 
facilitate an understanding with Britain. 

Whatever the answer may be, Dunkirk was one of Hitler's most decisive mistakes. It 
hampered him in attempting the invasion of Britain and subsequently enabled the British to 
fight in Africa and Italy. 

While Hitler accepted Army Group A's idea of cutting off the enemy in northern Belgium by 
driving through the Ardennes to the sea and allowed this to be carried out as far as the gates of 
Dunkirk, he did not entirely adopt its other idea of simultaneously creating a point of 
departure for the second phase. The German command was thus content to cover the dash of 
Army Group A's mechanized elements to the sea against counter-attack on either side of the 
Meuse by dropping off the succeeding divisions like a long string of pearls to defend the 
threatened southern flank. Apparently it was thought too risky that any enemy attempt to 
counter-attack in strength should be thwarted by immediately striking south to the west of the 
Meuse and thereby tearing apart the enemy front between the Meuse and Oise once and for 
all. 

ПС

Според Ерих фон Манщайн

Първата  възможна причина е. че Хитлер е поискал да  запази танковата армия за втората част на френската кампания, след  като Кайтел го е информирал че теренът  около Дюнкерк е "лош" за танковете

Втората е че Гьоринг се е "изхвърлил" че Luftwaffe може да предотврати бягството и евакуацията - тук може би има нещо вярно, защото  директивата Finishing off the encircled enemy army is to be left to Air Force !!  вероятно е съгласувана с  Гьоринг

Третата е че Хитлер умишлено е позволил бягството и евакуацията за да се разбере с Великобритания по-лесно.

След което Ерих фон Манщайн обобщава:

Цитирай

Какъвто и да е отговорът, Дюнкерк беше една от най-решителните грешки на Хитлер.
Тя затруднява опита за нахлуване във Великобритания, и впоследствие дава възможност на британците да бият се в Африка и Италия.

 

Редактирано Ноември 19, 2019 от nik1

[Б. Киров]

Преди 9 часа, nik1 said:

Какъвто и да е отговорът, Дюнкерк беше една от най-решителните грешки на Хитлер.
Тя затруднява опита за нахлуване във Великобритания, и впоследствие дава възможност на британците да бият се в Африка и Италия.

+ Ерих фон Манщайн потвърждава написаното в дневника на Франц Хадлер, не мисля, че е имало световна конспирация да се фалшифицират дневници и факти, "царят /Хитлер/ е бил гол".

За да се усети колко автентично звучи записаното от Хадлер, ето го на български, за мен лично, това е уникален документ, по-ценен от мъглявите теоретични концепции на академичните историци:

24/05/1940

Фюрерът пристигна в щаба на Рундщедт /командващият група армии А/ тази сутрин.

а) Той нареди планираните вече действия за днес да се отменят , Иска да говори с ObdH / Командващ цялата армия във Франция, фон Браухич/ /

б) ObdH призован да се яви при Фюрера

Разговарям по тези въпроси по телефона с ObdH /фон Браухич/, който е в Главната квартира на Шеста армия. Заповеди за „спазване на желанията на Фюрера“ се оформят от мен към група A армии, одобрени от ObdH

Von Salmuth съобщава за контраатаки от механизирани вражеските сили в Абевил и Миенс, които са особено енергични в зоните около Корби и в Перон: смята, че това е британски танков корпус

ObdH се връща от OKW /The Oberkommando der Wehrmacht (OKW, "High Command of the Armed Forces, Върховното Командване, Хитлер) ; Очевидно, имал е отново много неприятно интервю с Фюрера

В 20.20 ч. е издадена нова заповед, която отменя вчерашната заповед и насочва обкръжението да се извърши в района на Dunkirk-Estaires-Lille-Roubaix-Ostend. Лявото крило, състоящо се от нашите бронетанкови и моторизирани сили, пред които не стои никакъв сериозен отпор на вражески сили ... ще бъде стопирано неподвижно по директни заповеди на Фюрера! Довършването на обкръжената вражеска армия да бъде оставено на ВВС !!

25.05.1940

Денят започва с един от тези болезнени спорове между ObdH и Fuehrer относно следващите ходове в обкръжаващата операция. Съставеният от мен план /преди това/ за битка предвиждаше за група армии A:

фланг A / чрез тежки фронтални атаки, изтласква противника, и докато той прави планово изтегляне,  фланг Б се врязва в тила на вече разбития враг, и му нанася решителния довършващ го удар. Решаващата роля се отреждаше на нашите бронетанкови части.

Сега политическото командване формира фикс идея, че решаващата битка трябва да се води не на фламандска земя, а по-скоро в Северна Франция. За да се маскира този /негов/ политически ход, се изтъква твърдението, че Фландрия, която е пресечена от множество разкаляни пътища, не е подходяща за танкова война. Съответно всички танкове и моторизирани войски ще трябва да бъдат прехвърлени, за да стигнат до линията Сейнт Кмер - Бе'тун. Това е пълно обръщане на елементите на моя план, аз исках да направя фланг A на група армии А  "чук" и фланг Б на група армии "наковалнята" в тази операция, сега Б ще бъде чукът, а A наковалнята. Когато фланг Б на група армии A се сблъска с консолидиран противников фронт, напредъкът му ще бъде бавен и жертвите високи. ВВС, на който при новия план всички надежди са заложени, зависи от времето.Това разминаване на мненията води до проточване на операцията, която ще ни струва повече нерви, и по големи трудности. Битката обаче ще бъде спечелена, по този или онзи начин.

Следобед конференция с фон Brauchitsch, който одобрява препоръките ми без коментар.

Конференция в Главната квартира на Fuehrer; както обикновено, той ме приема хладно, почти враждебно. Няма големи промени в плановете ми - за прегрупиране, в които да се подчертаят целите на бронетанковите сили и проблемите на терена.

26/05/1940

През цялата сутрин ObdH /фон Браухич/ е много нервен, мога да му съчувствам напълно, тъй като тези заповеди от върха просто нямат смисъл. В една зона те призовават за нападение срещу вражески фронт, който се оттегля по подреден начин и все още притежаващи поразителната си сила, а на другия ни фланг  замразява нашите бронирани войски на място, когато вражеският тил може да бъде разрязан за момент, ако го атакувате. Фон Рундщедт /командващият група армии А/  също очевидно не можеше да издържи повече и замина към предните линии към Хот и Клайст, за да подготви на място следващите движения на бронираните си части. Около обяд телефонно обаждане ни уведомява, че фюрерът е разрешил лявото крило да бъде преместено в рамките на Arty, стреляйки в обхвата на Дюнкерк, за да отсече от сушата непрекъснатия поток на вражески морски транспорт (евакуиращ и пристигащ).

Най-накрая фюрерът е дал разрешение да се движим към Дюнкерк, за да предотвратим по-нататъшна евакуация.

30 май 1940г

Разпадането на натиканите в "бутилка" вражески сили продължава. Някои от британските единици там все още се борят упорито и решително, други се връщат към брега и се опитват да преминат през морето във всичко, което плува.

Сутрешна конференция с ObdH /фон Браухич/: той е гневен и причината е, грубите грешки, които ни бяха наложени принудително от OKW /Върховното Командване, Фюрера/, а именно отклонението в посока Лаон и задържане на танковете ни в St. Omer. Загубихме време и така пропуснахме възможностите на "джоба" със затворените в него французи и британци, и по-лошото е, че "джобът" през цялото време можеше да бъде затворен, само ако нашата броня не беше задържана в бездействие.

 

 

Да се търсят някакви много "висши" политически съображения на Хитлер да "пощади" британско-френската армия е нонсенс, напротив, едно разбиване на тази армия щеше да размести политическия пейзаж във Великобритания в негова полза.

Още по-малко "рицарство" или "хуманност" у Фюрера - следват четири месеца систематично бомбардиране на мирни градове, предимно Лондон, страхотен приятелски жест към британския народ.

Така че, според мен, царят е гол, ефрейторът от ПСВ станал вече Фюрер през ВСВ е изиграл може би най-глупавия си ход върху шахматната дъска на ВСВ в Дюнкерк.

Слава богу.

 

[Skubi]

Може.....Но тогава на 19. юни няма да каже това което казва.

Führer and Reichskanzler Adolf Hitler's Address to the Reichstag  (1940) by Adolf Hitler

 

" I believe I can do this as I am not asking for something as the vanquished, but rather, as the victor, I am speaking in the name of reason. I see no compelling reason which could force the continuation of this war." 

Предлага мир на инглесата....

Недейте забравя САЩ още не е велика сила. Франция е гювеч вече. Две нации /могъщи сили/ остават на световният терен /еее там са и жълтите но за нацистите са маймуни/, мразещи до костният си мозък комунистите и СССР. Ако биха подписали мирен договор и се сплотили против коммунизма, еееее с Германско  ръководсво де? Кво щеше да стане?

Не е ли това мечтата и на Наполеон на времето? Континента на францезата, моретата на инглезата.....

 

[Б. Киров]

Преди 7 часа, Skubi said:

Предлага мир на инглесата....

Хм, не ми прилича като предложение за мир, повече на ултиматум в целия текст:

"Не мога да завърша разсъжденията си за тази битка, без да мисля за нашия съюзник тук. Откакто съществува националсоциалистически режим, външната му политика е поставила две цели:

1. постигане на истинско разбиране и приятелство с Италия и

2. създаване на същите отношения с Англия.

И до днес ме натъжава, че въпреки всичките ми начинания не успях да постигна това приятелство с Англия, което, според мен, трябваше да бъде благословия за двата народа; и най-вече защото не успях да го направя въпреки упоритите си, искрени усилия.

В очите на английските политици последните им надежди, освен тези, които почиват върху лоялните им съюзни нации, лежат и върху редица от една клика от държавни короновани глави без тронове; държавници без поданици; и генерали без армии; и те вярват, че могат да постигнат някакъв резултат от това само заради добре доказаната си сръчност в такива манипулации. Истински Ахаузер /символ на заблуда/ сред тези празни надежди е вярата им във възможно ново отчуждение за разделяне на Германия и Русия.

Германско-руските отношения са установени завинаги. /Ха!?/ Причината за това беше, че Англия и Франция, с подкрепата на някои по-малки държави, непрекъснато приписват на Германия амбиции да завладее терен, който лежи напълно извън сферата на германските интереси. По едно време Германия уж замисляла окупацията на Украйна; след това отново измислиха, че се стреми да нахлуе във Финландия; в друг момент се твърдеше, че Румъния е заплашена; тогава най-накрая измислиха, че дори Турция е застрашена. Като се имат предвид тези обстоятелства, считах, че е правилно преди всичко с Русия да се предприеме трезво очертаване на интересите, за да се изясни веднъж завинаги какво Германия смята, че трябва да счита за сферата си на интерес за осигуряване на своето бъдеще и какво от нейна страна Русия смята за жизненоважно за нейното съществуване.

Въз основа на това ясно очертаване на взаимните сфери на интерес руско-германските отношения бяха преразгледани. Детинско е да се надяват, че в хода на тази ревизия напрежението може да възникне отново между Германия и Русия.

Германия не е излязла извън сферата си на интереси, както и Русия. Англия е измамена с надеждата си да доведе до нова европейска криза, за да възстанови собственото си положение, доколкото става въпрос за отношенията на Германия с Русия. Въпреки че британските държавници са хронично бавни в разбирането си на почти всичко, със сигурност ще разберат това с течение на времето. Предполагам, че правилно прогнозирам бъдещото развитие на тази война в речта си от 6 октомври /1939/. Уверявам ви, мои последователи, че нито за миг не бих се усъмнил в победата. Тъй като бях сигурен в този ход на събитията, тогава предложих ръка на Франция и Англия за разбирателство.

Вредите която господата Чърчил и Рейно са причинили на милиони хора, чрез своите съвети и нареждания - това те не могат да оправдаят нито в този свят, нито в следващия.

Всичко това - както казах - не е трябвало да се е случи. мирно споразумение беше всичко, което поисках от Франция и Англия през октомври. Но господа печалбарите от войната искаха продължение на тази война на всяка цена. Те го имат сега.

Аз самият съм твърде много войник, за да не разбирам трагедията на подобно развитие. Все пак всичко, което чувам от Лондон, са викове - не виковете на масите, а на политиците - че сега тази война трябва да бъде продължавана. Не знам дали тези политици имат даже слабо понятие за това как всъщност се води тази война. Те декларират, че ще продължат тази война и ако Англия падне, тогава ще го направят от Канада. Не вярвам, че това означава, че всички англичани ще емигрират в Канада, а по-скоро, че господата печалбари от войната, всички те ще се оттеглят в Канада. Опасявам се, че мнозинството от обикновените хора ще трябва да си останат в Англия. И, сигурно, те ще видят войната с различни очи в Лондон от техните така наречени лидери в Канада.

Повярвайте ми, мои последователи, изпитвам вътрешно отвращение към този тип безскрупулни парламентарни унищожители на народи и държави. За мен е почти болезнено да съм избран от Провидението, за да дам тласък на онова, което тези мъже са довели до степен на разруха. Не ми беше амбицията да водя войни, а да изградя нова социална държава с най-висока култура. И всяка година война ме откъсва от тази ми работата. А причината за този грабеж от моето градивно време са онези нелепи нули, които човек в най-добрия случай би могъл да нарече политическото управление на мелницата за демагогия и лъжи, доколкото тяхната корумпирана мерзост не ги представя като нещо необикновено.

Мистър Чърчил повтори декларацията, че иска война. Преди около шест седмици той започна тази война на арена, в която очевидно смята, че е доста силен: а именно във въздушната война срещу цивилното население, макар и под измамливия лозунг на така наречената война срещу военни цели. Още от Фрайбург тези цели се оказват беззащитни градове, пазари, села, жилища, болници, училища, детски градини и всичко друго, което може лесно да бъде ударено.

Досега съм дал малко като отговор. Това обаче няма за цел да сигнализира, че това е единственият възможен отговор или че ще остане по този начин.

Напълно съм наясно, че с нашия отговор, който един ден ще дойде, ще дойде и безименното страдание и нещастие на много хора. Естествено, това не се отнася за самия г-н Чърчил, тъй като дотогава той със сигурност ще бъде на сигурно място в Канада, където парите и децата на най-чевръстите военни печалбари вече са се приютили. Но ще има голяма трагедия за милиони други хора. И господин Чърчил трябва да направи изключение и да ми се довери, когато като пророк аз заявявам: Голямата му световна империя ще бъде разрушена. Световна империя, която никога не съм имал амбицията да унищожа или даже да нараня. Уви, напълно съм наясно, че продължаването на тази война ще приключи само с пълното разбиване на една от двете враждуващи страни. Мистър Чърчил може да си вярва, че това е Германия. Аз знам, че това е Англия. В този час се чувствам принуден, заставайки пред съвестта си, да насоча още един апел към разума в Англия. Вярвам, че мога да направя това, тъй като не искам нещо като победена страна, а по-скоро като победител говоря в името на разума. Не виждам убедителна причина, която би могла да принуди продължаването на тази война.

Г-н Чърчил отново може да омаловажи моята декларация, крещейки до небесата, че това не е нищо друго освен симптом на моя страх или съмненията ми за окончателната ни победа.

Все пак ще имам чиста съвест с оглед на нещата, които предстоят. Депутати, мъже от германския Райхстаг! Размишлявайки над десетте месеца, лежащи зад нас, всички ние със сигурност ще се почувстваме озарени от благодатта на Провидението, която ни позволи да изпълним толкова голяма задача. То благослови решимостта ни и застана до нас по много труден път. Самият аз съм докоснат като орисан за призванието, което ми е дадено да възстановя свободата и честта на моя Народ. Позорът, който изстрадахме в продължение на двадесет и две години и който имаше своето начало в гората на Компиен, беше заличен завинаги на същото място."

Führer and Reichskanzler Adolf Hitler's Address to the Reichstag  (1940) by Adolf Hitler

Но вероятно, кой знае, може би наистина е имало реално предложение на 25 май 1940, свързано с "чудото Дюнкерк"...

В този патетичен текст на речта има само скърцане на зъби от яд за изпуснатия момент, поне това чувам.

 

[Skubi]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Хм, не ми прилича като предложение за мир, повече на ултиматум в целия текст:

Досега съм дал малко като отговор. Това обаче няма за цел да сигнализира, че това е единственият възможен отговор или че ще остане по този начин.

Напълно съм наясно, че с нашия отговор, който един ден ще дойде, ще дойде и безименното страдание и нещастие на много хора. Естествено, това не се отнася за самия г-н Чърчил, тъй като дотогава той със сигурност ще бъде на сигурно място в Канада, където парите и децата на най-чевръстите военни печалбари вече са се приютили. Но ще има голяма трагедия за милиони други хора. И господин Чърчил трябва да направи изключение и да ми се довери, когато като пророк аз заявявам: Голямата му световна империя ще бъде разрушена. Световна империя, която никога не съм имал амбицията да унищожа или даже да нараня. Уви, напълно съм наясно, че продължаването на тази война ще приключи само с пълното разбиване на една от двете враждуващи страни. Мистър Чърчил може да си вярва, че това е Германия. Аз знам, че това е Англия. В този час се чувствам принуден, заставайки пред съвестта си, да насоча още един апел към разума в Англия. Вярвам, че мога да направя това, тъй като не искам нещо като победена страна, а по-скоро като победител говоря в името на разума. Не виждам убедителна причина, която би могла да принуди продължаването на тази война.

"Вярвам, че мога да направя това, тъй като не искам нещо като победена страна, а по-скоро като победител говоря в името на разума. Не виждам убедителна причина, която би могла да принуди продължаването на тази война." 

Намеква навярно за ПСВ която немската солдатеска смята, че макар и победите им на фронта, биват предадени зад гърбът им от еврейските банкери. И затова Германия като победена трябвало да иска унижителен мир. 

Но сега като победителка предлага достоен мир на инглесата.....иначе визионира това което и става после. Империята се разпада и всичките и финанси, губернии, военни и цивилни изобритения падат в полата на американосите......СМСМ

 

[Б. Киров]

Преди 50 минути, Skubi said:

иначе визионира това което и става после. Империята се разпада и всичките и финанси, губернии, военни и цивилни изобритения падат

Да, съгласен съм, изглежда както и да въртим кубчето на Рубик в тази тема, трудно може да се нареди победител в Европа.

[nik1]

Преди 11 часа, Б. Киров said:

"Истински Ахаузер /символ на заблуда/ сред тези празни надежди е вярата им във възможно ново отчуждение за разделяне на Германия и Русия.

Германско-руските отношения са установени завинаги". /Ха!?/

Сталин, и политиката и дейстия на комисарите/министрите му,  успяват разбият вярата на Хитлер в отношенията само половин година след това обръщение na Hitler

През ноември и нач. на. декемврии 1940 ОKW (The Oberkommando der Wehrmacht) и Fuehrer разработват  план за нападение и СССР с името "Otto", a във втората половина декемвriи 1940 година  се работи по план с името "Barbarossa"

 

http://militera.lib.ru/db/0/pdf/halder_eng5.pdf

5 декември 1940 година

13:00- 19:00 Конференция на/при/ Fuehrer 

1) ...

Summary

"Felix"as soon as possible. Latest date for F-day, 10 January, 1941. He wants  shortest possible interval between the first air attack and the start of the artillery bombardment, Тhe decision to do "Felix" is final.

''Marita" Preparations must be carried out to the full in accordance with the recommendation, and in such a manner that we can march into enemy territory early in MMarch. The decision whether Мarlta willbe done is stillleft open.

"Otto": Подготовката трябва да започне изцяло в съответствие с основните ни планове. Крайна дата началото на май

....

3) "Otto" Details

a) What matters ;most is to prevent the enemy from falling back before our onslaught.
b) Maximum objective:
Occupation of an area which will render the Z 3 safe from air attacks. After attainment of this objective combined operations to destroy the sources of enemy war potential (Armaments industries, mines, oil fields).
c) Aim of the campaign crushing of of Russian manpower;
no groups capable of recuperation must be allowed to escape.
d) Allies: Finns, Romanians, but not Hungarians,
c ) One Division willbe brought up from Narvik by train through Sweden and will strike on the northern wing together with two Mt c Divs. Objective! Polar Sea.
f) Make the Southern strong, The Russians must be beaten this side the Dwiepor (Dnieper) Concentraton Force against Dnieper crossings. All Russian forces tliis side the Dwiepar must be; destroyed 
g) Cut off Baltic area.  The rest can be done by Landwehr Divs.
h) By striking with strong wings north and south of the Pripet Marshes we must split the russian front and encircle the enemy in separate pockets (Similar to Poland). These two outer wings must be fast and strong
i) Moscow of no great importance.

Моя бележка: планът "Otto" предполагага превземане  на териториите на запад от линията Днепър - Полярен  кръг. 
Територии в  Украйна , Беларус, част от Русия, Прибалтика и част от  Скандинавия  --източна Финландия и Карелия.

 

В дневника си  Халдер споменава  за Барбароса  на 24 декември 1941 година

Transportation difficulties in Romania.  Maximum railroad schedule impracticable according to Antonescu.
Conference of the transportation departments on 27 Dec. Outcome willdetermines whether shipments must be delayed. Such a measure may have far-reaching consequences, for the entire course of operation "'Marita", as well as grave repercussions, on "Barbarossa"

Цитирай

Трудности в транспорта в Румъния. Максималния  график на железопътния транспорт е невъзможен според Антонеску.
Конференция на транспортните отдели на 27 декември. Резултатът ще определи дали доставките трябва да бъдат забавени. Подобна мярка може да има далечни последици за целия курс на операция "Марита", както и сериозни последствия върху "Барбароса"

 

Оставам с впечлатлението че "Barbarossa" е еволюция или трансформация на плана "Otto" , за който  не се споменава  повече в тази част от дневника..

 

[nik1]

Преди 21 часа, Skubi said:

Ако биха подписали мирен договор и се сплотили против коммунизма, еееее с Германско  ръководсво де

Мисля, че в национал--социалистическа  Германия   режимът в СССР не е разглеждан като идеологически   и политически  противник  (до 22 юни 1941 година) :

Комунистическата   партия и идеология в Германия не съществуват в това време. Национал -социалистическата идеология е изместила в германското пространство либералната и командната сталинова системи-  съчетавайки  особености и на двете, и вече се наложил.

На пропагандно идеологическо ниво спед 22 юни в Германия се заговорва  за еврейски болшевизъм .
Друг  е въпросът доколко  Сталиновата  командно -административна политическа система има общо с идеите на болшевиките за народовалстие, даване на земя на малоимотните селяни и други такива.
Сталин  реставрира  царисткия модел на управлкение на икономика и политиката,  при който  всички   решения за каквото и да е се взимат най-отгоре. Втази система  Сталин е аналогия на Царя, Политбюро на  Болярите (Болярския   съвет), а   номеклатурата - на местните " шефове"  , помешчиците
Собствеността става  държавна, което е вид копие на "царистката" икономическа  система, при която земята не е собственост  на помешиците, а  на Царя.
Системата на жителството в СССР  е остатък от крепостнисчество 

 

 

Какъв е действителния проблем и конфликт между национал--социалистическа  Германия и СССР?

Проблемите  са два или повече

-СССР се  милитаризира над средното ниво

- СССР настъпва (бавно но неотклонно) военно и политически  на Запад, вкл правейки опити за такова в Югоизточна  Европа

Той се превръща  в заплаха за Германия..

От друга страна, в основите на  национал--социалистическата идеология е заложена идеята за Lebensraum ,https://en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum

Цитирай

И така, ние националсоциалистите съзнателно начертаваме  линия под тенденцията на  външната политика на нашата предвоенна епоха. Поемаме натам , където се откъснахме преди шестстотин години. Спираме безкрайното немско движение на юг и запад и насочваме погледа си към земята на Изток. Най-накрая прекъсваме колониалната и търговската политика от периода преди войната и преминаваме към политика на бъдещето. [39]

 

 

Редактирано Ноември 20, 2019 от nik1

[Б. Киров]

Преди 21 минути, nik1 said:

От друга страна, в основите на  национал--социалистическата идеология е заложена идеята за Lebensraum ,https://en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum

Тази идея буквално е била обсебила Хитлер, той я развива пространно и страстно още в "Моята борба", който има нерви и търпение, може да я прочете, книгата е като Библия за националсоциализма. В историята няма "ако", но все пак, ако Хитлер е бил макиавелист, а не обсебен идеологически доктринер, той, според мнозина автори, предимно военни историци и експерти, реално е имал шансове да построи европейска империя. Ето един такъв сценарий:

From How Hitler Could Have Won World War II

Written by

Bevin Alexander

Bevin Alexander is the author of eight books of military history, including How Wars Are Won, How Hitler Could Have Won World War II, and Lost Victories, which was named by the Civil War Book Review as one of the seventeen books that have most transformed Civil War scholarship. He was an adviser to the Rand Corporation for a recent study on future warfare and a participant in a recent war game simulation run by the Training and Doctrine Command of the U.S. Army. His battle studies of the Korean War, written during his decorated service as a combat historian, are stored in the National Archives in Washington, D.C. He lives in Bremo Bluff, Virginia.

 

"Около 400 г. пр.н.е. големият китайски стратег Сун Дзъ е написал своето изречение с най-дълбок смисъл, писано въобще някога за войната: „Начинът да се избегне силната страна на противника е да се удари това, което е негова слаба страна“.

Адолф Хитлер не знаеше нищо за Сун Дзъ. Но за първите седем години от неговата диктатура в Германия, от 1933 до 1940 г., той избягваше силата на противниците си, и удряше в тяхната слабост. По този път той постигна толкова смайващ успех, че се озова на прага на пълна победа.

След 1940 г. обаче Хитлер изоставя този свой курс на действие, който би завършил победата му с триумф. Той атакува фронтално в силната страна на Съветския съюз, позволи на Великобритания и Съединените щати да изградят огромна военна мощ и не успя да им попречи да ударят слабостта на Германия. Сблъсъкът на Съюзниците и германците беше най-титаничния сблъсък в историята. Но резултатът вече беше предопределен от фаталните грешки на Хитлер през 1940 г. и след това. До 1945 г. Германия е разбита, а Адолф Хитлер мъртъв.

Хитлер беше едно от най-злите чудовища, които света някога е познавал. Но той също беше умел политик. Талантът му на политик го издигна на власт и му позволи да скрие неговата злонамереност зад големите икономически, териториални и военни постижения, които спечели за Германия. Хитлер обаче не търсеше рационални цели. Целите му бяха тези на маниак. Той вярваше, че може да издигне германския народ в "господстваща раса" чрез ограничаване на бракове и сексуални отношения само сред "арийците", отказвайки да признае, че европейците са се кръстосвали от хилядолетие и не може да има такова нещо като чиста раса "на арийците". Той искаше да спечели Lebensraum или жизнено пространство за германския народ в Русия и Украйна и възнамеряваше да убие или умори от глад милиони славяни, живеещи в тези земи. Освен славяните, Хитлер възнамеряваше да ликвидира цели категории хора - евреи, цигани, лица с умствени и физически увреждания и всеки, който възрази срещу неговите желания.

Хитлер притежаваше голямо умение да забележи и да използва уязвимостите на противниците си. Използвайки тези свои дадености, Хитлер постигна удивителна поредица от победи, които започват с инсталирането му като германски канцлер през януари 1933 г. и завършват през лятото на 1940 г., когато победата му над Франция го убеди, че е безпогрешен военен гений. Той не видя, че победата идва не от собствената му визия, а от тази на двама негови гениални генерали, Ерих фон Манщайн и Хайнц Гудериан.

Вярвайки, че Великобритания вече няма да бъде основен проблем, Хитлер насочи вниманието си към убийството на евреи и други народи, които презираше, и към унищожаването на Съветския съюз.

От този момент нататък тези близнаци - война срещу Съветска Русия и извършване на "окончателното решение" - консумираха по-голямата част от вниманието на Хитлер и огромната част от ресурсите и човешката сила на германския Райх.

Този курс доведе направо до неговото унищожение. Не трябваше да тръгва по този път. Стратегията на Хитлер до средата на 1940 г. беше почти безупречна. Той изолира и погълна държава след държава в Европа, спечели Съветския съюз като свой съюзник, унищожи военната мощ на Франция, изхвърли британците от континента и остана само срещу един противник на континента, британската империя, който имаше слаби и уязвими места за нанасяне на удари от негова страна. Неговата империя по онова време обхващаща по-голямата част от Европа, Северна Африка и Близкия изток. Тази германска империя не само щеше да бъде неуязвима отвън, но и щеше да позволи на Хитлер във времето, да завладее света.

Това не се случи. Параноите на Хитлер надделяха над политическия му разум. Той се отказа от успешната косвена стратегия да атакува слабото място на своя противник, която следваше до лятото на 1940 г. и се опита да грабне Lebensraum директно и с пълната си сила. Той не успя да види, че може да постигне тези негови цели много по-лесно и с абсолютна сигурност чрез индиректен подход - като удари не това, което е силно, а това, което е слабо.

Пътят към победата за Хитлер не беше чрез челна атака срещу Съветския съюз, а косвен подход през Северна Африка. Този маршрут беше толкова очевиден, че всички британски лидери го видяха, както и редица германски лидери, включително Алфред Йодл, началник на операциите на въоръжените сили; Ерик Рьодер, командир на германския флот, и Ервин Ромел,  спечелил слава в Северна Африка като Пустинната лисица.

След унищожаването на военната мощ на Франция през 1940 г., Великобритания остана само с една бронирана дивизия, която да защити Египет и Суецкия канал. Германия имаше двадесет бронирани дивизии, като никоя не беше използвана. Ако Оста - Германия и съюзникът й Италия - бяха използвали само четири от тези дивизии, за да завземат Суецкия канал, Британският кралски флот щеше да бъде принуден да изостави Средиземно море, превръщайки го в езеро на Оста. Френска Северна Африка - Мароко, Алжир и Тунис - можеше да бъде окупирана, а германските сили можеха да завземат Дакар в Сенегал на западния бряг на Африка, откъдето подводниците и самолетите можеха да доминират в основните маршрути на Южноатлантическо море.

Без надежда за помощ, Югославия и Гърция биха били принудени да се капитулират. Тъй като Хитлер спечели подкрепата на Унгария, Румъния и България, Германия щеше да постигне контрол над цяла Югоизточна Европа, без да загуби нито един немски войник.

След като Суецкия канал бъде взет, пътят щеше да бъде отворен за германските бронирани колони, които да преодолеят Палестина, Трансйордания, Арабския полуостров, Сирия, Ирак и Иран. Това би предоставило на Германия неограничени доставки на ресурса, от който тя най-много се нуждаеше: нефт.

Колкото и важен да беше петролът за воденето на съвременна война, най-големите предимства на германската окупация на арабските земи и Иран биха били изолирането на Турция, прекъсването на британския контрол над Индия и поставянето на германски танкове и оръдия на ударно разстояние от съветските нефтени находища в Кавказ и по бреговете на Каспийско море. Турция щеше да бъде принудена да стане съюзник или да предостави транзитни права на германските сили, Великобритания би трябвало да положи всички сили, за да защити Индия, а Съветският съюз щеше да направи всякакви усилия, за да запази мира с Германия заради застрашената си позиция.

Германия нямаше да е изправена пред необходимостта да води война с подводници или авиация срещу британския флот и градове, защото участието на британците във войната щеше да стане с все по маловажно значение. Великобритания никога не би могла да изгради достатъчно военна сила, за да нахлуе сама на континента.

Ако нямаха на своя страна цялата военна силата на Съветския съюз, Съединените щати не биха могли да прехвърлят достатъчна военна сила през Атлантическия океан, дори за период от години, толкова голяма, че да завладеят Европа чрез амфибийна инвазия сломявайки непокътнатата немска военна машина. Тъй като САЩ бяха все по-загрижени за заплахата от Япония, те почти сигурно нямаше да предизвикат на война Германия в Европа.

По този начин на Германия щеше да остане практически непобедима империя и със свободно време да разработи отбрана и ресурси, които с течение на времето биха й позволили да съответства на силата на Съединените щати. Въпреки че Британия може би щеше да е отказала формално да сключи мир, на практика щеше да настъпи фактическо прекратяване на огъня. САЩ щяха да се концентрират върху отбраната на Западното полукълбо и Тихия океан. Дори ако САЩ бяха пристъпили към разработването на атомната бомба, те щяха да се поколебаят да я използват срещу Германия.

Тази книга е за възможностите, които Хитлер е притежавал, които биха могли да доведат до негова победа. Но такова на практика никога не би могла да се осъществи, поради неспособността му да вижда косвения път към победата и неговата фикс-идея върху челно нападение над Съветския съюз.

https://www.penguinrandomhouse.ca/books/1829/how-hitler-could-have-won-world-war-ii-by-bevin-alexander/9780609808443/excerpt

нещо подобно като идея се развива и тук от професионален военен, който твърди, че пътят за победата за Хитлер е минавал през доверието му към способностите на неговите военни стратези, но...

https://www.militaryhistoryonline.com/WWII/GermanysWorstGeneral

 

[nik1]

Преди 20 минути, Б. Киров said:

След като Суецкия канал бъде взет, пътят щеше да бъде отворен за германските бронирани колони, които да преодолеят Палестина, Трансйордания, Арабския полуостров, Сирия, Ирак и Иран. Това би предоставило на Германия неограничени доставки на ресурса, от който тя най-много се нуждаеше: нефт.

Хайде де... нямаше го батко  Ники, и неговата алтернативка :)

 

Цитирай

 

Без надежда за помощ, Югославия и Гърция биха били принудени да се капитулират. Тъй като Хитлер спечели подкрепата на Унгария, Румъния и България, Германия щеше да постигне контрол над цяла Югоизточна Европа, без да загуби нито един немски войник.

След като Суецкия канал бъде взет, пътят щеше да бъде отворен за германските бронирани колони, които да преодолеят Палестина, Трансйордания, Арабския полуостров, Сирия, Ирак и Иран. Това би предоставило на Германия неограничени доставки на ресурса, от който тя най-много се нуждаеше: нефт.

Колкото и важен да беше петролът за воденето на съвременна война, най-големите предимства на германската окупация на арабските земи и Иран биха били изолирането на Турция, прекъсването на британския контрол над Индия и поставянето на германски танкове и оръдия на ударно разстояние от съветските нефтени находища в Кавказ и по бреговете на Каспийско море. Турция щеше да бъде принудена да стане съюзник или да предостави транзитни права на германските сили, Великобритания би трябвало да положи всички сили, за да защити Индия, а Съветският съюз щеше да направи всякакви усилия, за да запази мира с Германия заради застрашената си позиция.

Германия нямаше да е изправена пред необходимостта да води война с подводници или авиация срещу британския флот и градове, защото участието на британците във войната щеше да стане с все по маловажно значение. Великобритания никога не би могла да изгради достатъчно военна сила, за да нахлуе сама на континента.

 

Това е в  моята алтернативка  Не е честно ха-ха-ха-ха-ха

 

 

Цитирай

 

 В средата на 1942 Германия (заедно с Виши сили) окупира  Египет,  Сирия и Ирак и  достига до границата с Персия (където са петролните полета на Британската Империя), която е под съветска  окупация,

Междувременно Германия разделя цяла бивша Югославаия на части и отстъпва адмистрирането им на България, Хърватия и Унгария, които я приедиединяват към териториите с, - с уговорката е статутът им ще бъде разгледан и легализиран след приключването на войната. 

Германия е във война със Съедининените щати, Канада, Мексико, Куба, Никарагуа, и Панама, както и с някой от доминионите  на Великобритания, например  Индия , в която управлява пробританското правителство..

Червената Армия се намира на границатата с Индия  от север и севрозапад.
През декември 1942 комунистически вълнения обхшават Делхи, и прерастват в бунт., Той бързо е потушен от правителствените войки с помощта на мюсюлманите.
Мобилизираните войски  от планниските  части (Непал; и др) , както и тези от изт, Бангладеш се насочват и концентрират на запад

 

Япония не е готова за съвместна инвазия в Индия (заедно с Германия и Виши), тъй като войната в Пасифика е погълната много ресурси, и войските на Императора вече са разпръснати на много места, и на огромна територия

 

 

Цитирай

 

На 18  февруари 1943 година в Невада в пълна секретност е извършен подземен тест на атомна бомба с плутониева атомна бомба мощност 1,5 килотона TNT, а месец по-късно на уранова с моност 3,2 килотона.

На 20 април СССР (след като Сталин получава  уведителна инфoрмания за тези тестове) се включва към Четиристранния договор, който е подписан от САЩ, Правителството на НВ  (намиращо се  в Отава), Мексико и Куба, Към Договора  на 27 април  се присъединяват и Южна Африка и Родезия

На първи най 1943 Червената армия преминава  границата между СССР и Райха в Полша, но настъплението и е спряно на подстъпите на Варшава. Германското командване предприема контраофазива в Полша, едновременно с нея предприема инвазия в Персия.

През август 5-та панцер-дивизия на Вермахта, заедно със силите на Чуждестранния легион (Виши) влизат в Техеран.
Групата дивизии Persischer Löwe продължават настъпението на север към Азербейждан, подпомагана от лоялни на Шаха ирански сили..

На 5  ноември силите на   Вермахта от Централния фронт в Европа,  пробиват отбраната на Смоленск и го превземат, а тези на Южния фронт се съединяват с групата дивизии Persischer Löwe, южно от Баку.

 

 

Редактирано Ноември 20, 2019 от nik1

[Б. Киров]

При алтернативата на Бевин, доколкото виждам, дори не се предвижда война със Сталин.

Изтласквайки британците от тяхната зона в Персия, Хитлер би могъл да постигне пакт за разделяне зоните за влияние, подобен на този за Полша, приложен към Иран.

Остава открит въпросът, подготвял ли е Сталин военно нападение срещу Германия, както твърди в дузината си книги Суворов-Резун, или е бил лоялен съюзник на Германия.

[nik1]

Преди 1 час, Б. Киров said:

При алтернативата на Бевин, доколкото виждам, дори не се предвижда война със Сталин.

Изтласквайки британците от тяхната зона в Персия, Хитлер би могъл да постигне пакт за разделяне зоните за влияние, подобен на този за Полша, приложен към Иран.

Остава открит въпросът, подготвял ли е Сталин военно нападение срещу Германия, както твърди в дузината си книги Суворов-Резун, или е бил лоялен съюзник на Германия.

 

Сталин според мен  съчетава в политиката си   две качества  или  особености  (или неговата политика е предупределена от   съчетаниято на): 

 Параноя (страх от загуба, страх от загуба на влияние и власт , страх от вътрешни  врагове и търсене на такива) и  Опортюнизъм

Бевин изглежда  много добре е схванал същността  на политиката и психологията (така да се каже) на Сталиновия  СССР като преполага,  че Сталин би се страхувал да нападне Германия, ако Германия  се намираше и в  Персия, - на границата с Кавказ и Каспийско море

В "моята" алтернативка има някой особености:

 СССР е завладял Персия преди Германия  

и САЩ е направил заявка, че ще бъде победител

Направих такова продължение (което с оглед на горните бележки не е нелогично), основно с две цели/мотива:

-развитие на темата

-лек реверанс към всички,  който приемат тезата (в Бойна слава я  наричат "твърдението") на Суворов- Резун

Аз не я приемам  поради много причини..

Твърденията,   че Сталин е искал да устaнови комунизъм в Германия ги смятам за нон-сенс..   Сталиновия режим, политика и управление,  и визия за устройството на завладяните държави нямат общо с идеите на комунизма - Политиката и доктринатаа на Сталин и на сталиновия  СССР е националистична и ревизионистична ,   СССР е еманация и една модерна  версия на Царска Русия..

 

Редактирано Ноември 20, 2019 от nik1

[Б. Киров]

Преди 52 минути, nik1 said:

Сталин според мен  съчетава в политиката си   две качества  или  особености  (или неговата политика е предупределена от   съчетаниято на): 

 Параноя (страх от загуба, страх от загуба на влияние и власт , страх от вътрешни  врагове и търсене на такива) и  Опортюнизъм

 

Преди 52 минути, nik1 said:

Твърденията,   че Сталин е искал да устaнови комунизъм в Германия ги смятам за нон-сенс..   Сталиновия режим, политика и управление,  и визия за устройството на завладяните държави нямат общо с идеите на комунизма - Политиката и доктринатаа на Сталин и на сталиновия  СССР е националистична и ревизионистична ,   СССР е еманация и една модерна  версия на Царска Русия..

++ Също съм на мнение, че Сталин е бил преди всичко опортюнист, а следователно и ревизионист на марксизма и болшевизма на Ленин. Този разкол започва веднага след началото на 30, по-скоро със смъртта на Ленин, известно е т.н. Завещание на Ленин, в което последния предупреждава за крайното властолюбие на Сталин, и се оказва прав.

Сталин органично не понася Лев Троцки и праща НКВД по целия свят да го преследва, и не само по лични причини от страх като съперник за властта в партията. Троцкизмът всъщност е правоверен марксизъм и ленинизъм с теорията му за перманентната революция.

Сталин още през 30-те тихомълком се отказва от световната комунистическа революция. Конфликтът с Троцки и троцкистите е бил принципен. В България ги наричат "левосектанти" и безмилостно изчистват партията от тях по указание от Москва, едно от обвиненията срещу Трайчо Костов е в "левосектанщина".

В светлината на всичко това, Сталин, според мен, е бил готов на много големи компромиси с Хитлер, дори през ноември 1940 Молотов отива в Берлин с поръчение от Сталин при постигане на съветските териториални искания /едно от тях е военни бази в България/, да изяви готовност за влизане в Оста на СССР като четвърти участник. Точно на тази среща германците предлагат като сфери на влияние на СССР Персия и Индия, но параноята на Сталин вече работи, че се опитват да го изхвърлят от Европа, защото нито една от европейските му претенции не е приета. В случая е бил прав, защото другият маниак вече му е бил скроил шапката, Хитлер е наредил да се разработи план за инвазия в СССР.

Сталин по мое мнение, при достатъчно еластични отстъпки от страна на Хитлер, не би започнал пръв война срещу него.

За Германия и установяването на комунизъм там си напълно прав, дори през ум не му е минавало през 1940 г. такава идея. Сталин държи с желязна ръка Коминтерна и репресира всички изявени интернационалисти-комунисти в него, нетърпимостта им е била взаимна, между другото. Сталин дори не дочаква края на войната, за да разтури тази пречкаща се в краката му организация и да я подмени с послушното Коминформбюро.

[Skubi]

Преди 7 минути, Б. Киров said:

 

++ Също съм на мнение, че Сталин е бил преди всичко опортюнист, а следователно и ревизионист на марксизма и болшевизма на Ленин. Този разкол започва веднага след началото на 30, по-скоро със смъртта на Ленин, известно е т.н. Завещание на Ленин, в което последния предупреждава за крайното властолюбие на Сталин, и се оказва прав.

Сталин органично не понася Лев Троцки и праща НКВД по целия свят да го преследва, и не само по лични причини от страх като съперник за властта в партията. Троцкизмът всъщност е правоверен марксизъм и ленинизъм с теорията му за перманентната революция.

Сталин още през 30-те тихомълком се отказва от световната комунистическа революция. Конфликтът с Троцки и троцкистите е бил принципен. В България ги наричат "левосектанти" и безмилостно изчистват партията от тях по указание от Москва, едно от обвиненията срещу Трайчо Костов е в "левосектанщина".

В светлината на всичко това, Сталин, според мен, е бил готов на много големи компромиси с Хитлер, дори през ноември 1940 Молотов отива в Берлин с поръчение от Сталин при постигане на съветските териториални искания /едно от тях е военни бази в България/, да изяви готовност за влизане в Оста на СССР като четвърти участник. Точно на тази среща германците предлагат като сфери на влияние на СССР Персия и Индия, но параноята на Сталин вече работи, че се опитват да го изхвърлят от Европа, защото нито една от европейските му претенции не е приета. В случая е бил прав, защото другият маниак вече му е бил скроил шапката, Хитлер е наредил да се разработи план за инвазия в СССР.

Сталин по мое мнение, при достатъчно еластични отстъпки от страна на Хитлер, не би започнал пръв война срещу него.

За Германия и установяването на комунизъм там си напълно прав, дори през ум не му е минавало през 1940 г. такава идея. Сталин държи с желязна ръка Коминтерна и репресира всички изявени интернационалисти-комунисти в него, нетърпимостта им е била взаимна, между другото. Сталин дори не дочаква края на войната, за да разтури тази пречкаща се в краката му организация и да я подмени с послушното Коминформбюро.

Сталин така, Сталин онака.....Един чисто и просто грузински мерзавец, негоден за нищо освен да си дере устата в някоя за времето модерна група от разните идеологии.

После го хваща и параноята като всички вождове на тоталитарни режими и очиства всички които смята, че са опасни за него....

Но като всички подобни мерзавци е изключително умен.

От къде взема този подем на индустрията СССР след ПСВ? 

Ами от също изолираната, стояща под контрол Германия. И СССР /комунисти/ и Германия/победени, виновници/ са под емберго. Пълно или частично.

Съюза осигорява на немците полигон за развитие на цивилния и военния потенциал. Редица заводи работят съвместно немски и руски работници, инжинери, военни. Съюза дава полигон за обучението на бъдещите асове на луфтваффе и тнт.

От това съюза печели много. Когато немците са вече на руска земя още и тогава се изпращат влакови композиции със важни суровини които са им пращали 20 години наред според договорите....

Франко в испания, само тогава може да превземе Мадрид /макар и италианците, немците активно да го помагат/, когато в 39 година Сталин изтегля внезапно биещите се съветски сухопътни и въздушни сили. Какво ли става в 39? Ами пактумът който разделя между Германия и СССР бъдещата европа. Наверно за успехът на този пакт Сталинчо решава да спре помоща на Републиканците и Апасионата НОПАСАРАН се па-на-сра.

Сталин МРАЗИ инглесата и би се радвал/и затова прави всичко свевъзможно Гитлер да ги бие/, ако Англия и Германия се изтощят в една война и тогава ТОЙ генералиссимуса начело с милиони красноармейци ще води парад в Берлин или ако ще в Париж......

Вечна слава товарищу СТАЛИНА!!!!!

ГУРАааааааааааааааааа

:-)))))))))))))))))))

[лаик-1]

Преди 1 час, Б. Киров said:

При алтернативата на Бевин, доколкото виждам, дори не се предвижда война със Сталин.

Изтласквайки британците от тяхната зона в Персия, Хитлер би могъл да постигне пакт за разделяне зоните за влияние, подобен на този за Полша, приложен към Иран.

Остава открит въпросът, подготвял ли е Сталин военно нападение срещу Германия, както твърди в дузината си книги Суворов-Резун, или е бил лоялен съюзник на Германия.

Дали Сталин е подготвял нападение срещу Германия ?!Мисля си ,че дори и в днешни дни, до такъв клас информация имат достъп изключително ограничен кръг хора,и то хора на най-високо държавно ниво...А за времето на СССР ,най-логично е ,че този кръг хора е бил още по-ограничен...Не виждам причини ,разузнавач на каквото и да е ниво,да има достъп до информация,която би могла да срине официално изградената версия за ВСВ.

Резун,не е имал почти никакъв достъп, до каквато и да е квалифицирана информация и не е успял  да нанесе дори и минимални  вреди на ГРУ,за разлика от други забегнали разузнавачи,които  са разтърсвали  из основи съветското разузнавене,с цялата му агентурна мрежа...

Но пък Резун е открил един свой страхотен талант - да пише книги и да печели добре от тях...Книгите му са смесица от факти,преиначени факти,откровенни измислици ...Не може и да бъде иначе,при положение,че авторът, няма как да е имал достъп да черпи информация от извора....Но най-важното е,че  тези книги са като бомби с "разкритията" си и много се харесват на масовата публика...

А колкото до Сталин,като ръководител на една доста голяма държава,във едни "размирни" времена ,би трябвало да има всякакъв вид планове.....

 

 

 

[kramer]

Преди 41 минути, лаик-1 said:

Дали Сталин е подготвял нападение срещу Германия ?!Мисля си ,че дори и в днешни дни, до такъв клас информация имат достъп изключително ограничен кръг хора,и то хора на най-високо държавно ниво...А за времето на СССР ,най-логично е ,че този кръг хора е бил още по-ограничен...Не виждам причини ,разузнавач на каквото и да е ниво,да има достъп до информация,която би могла да срине официално изградената версия за ВСВ.

Резун,не е имал почти никакъв достъп, до каквато и да е квалифицирана информация и не е успял  да нанесе дори и минимални  вреди на ГРУ,за разлика от други забегнали разузнавачи,които  са разтърсвали  из основи съветското разузнавене,с цялата му агентурна мрежа...

Но пък Резун е открил един свой страхотен талант - да пише книги и да печели добре от тях...Книгите му са смесица от факти,преиначени факти,откровенни измислици ...Не може и да бъде иначе,при положение,че авторът, няма как да е имал достъп да черпи информация от извора....Но най-важното е,че  тези книги са като бомби с "разкритията" си и много се харесват на масовата публика...

А колкото до Сталин,като ръководител на една доста голяма държава,във едни "размирни" времена ,би трябвало да има всякакъв вид планове.....

 

 

 

Резун лансира, това, което е чул под сурдинка от даскалите във военно-дипломатическата академия, или както там тогава се е наричала академията на ГРУ. Смятайте, това е максимума който би могъл да даде, със, или без предателство

Редактирано Ноември 20, 2019 от kramer

[лаик-1]

Преди 14 минути, kramer said:

Резун лансира, това, което е чул под сурдинка от даскалите във военно-дипломатическата академия, или както там тогава се е наричала академията на ГРУ.

Може би не съм се изразил съвсем правилно...Ако аз бях генерален секретар на партията,достъп до личния архив на Сталин и то само за определена информация, би получил някой, само с моя подпис,или подписа на моя заместник.Не виждам причина разни даскали, пък било то и на най-високо ниво в академията на ГРУ ,да имат нужда специално от тази информация....Такъв вид информация,попадайки в ръцете на по-широка група,би била изключителна заплаха за тезата "вероломното нападение на фашистка Германия над миролюбивия СССР" 

Не мога да си представя,че някой под сурдинка ще разправя такива неща, във военнодипломатическата -академия на ГРУ в тогавашния СССР,дори и случайно да се е домогнал до тая информация...Веднага ще се намери доносник и най-малкото - Сибир му е в кърпа вързан...

 

 

[Б. Киров]

ПЕРЕГОВОРЫ О «ПАКТЕ ЧЕТЫРЕХ» В БЕРЛИНЕ И СОВЕТСКО-ЯПОНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В 1940 Г.

Идея «пакта четырех» была одобрена Германией еще ранее, в процессе переговоров о тройственном пакте. 13 октября в письме Сталину Риббентроп дал обзор состояния советско-германских отношений, высказал пожелание Гитлера, чтобы отношения СССР с Германией и Японией укреплялись, и выразил мнение, что «историческая задача четырех держав заключается в том, чтобы согласовать свои долгосрочные политические цели и. разграничив между собой сферы интересов в мировом масштабе, направить по правильному пути будущее своих народов». Для переговоров по данному вопросу В.М. Молотов был приглашен в Берлин. Перед поездкой в Берлин В.М. Молотов получил соответствующие инструкции от И.В. Сталина. В секретной записке от 9 ноября 1940 г., которую Молотову продиктовал Сталин, в частности указывалось: «1. Цель поездки: а) разузнать действительные намерения всех участников Пакта 3-х в осуществлении плана создания „Новой Европы“, а также „Велик. Вост-Азиатского Пространства“: границы „Нов. Евр.“ и „Вост. Аз. Пр.“; характер государственной структуры отд. европ. государств в „Н.Е.“. и в „В.-А.“, этапы и сроки осуществления этих планов и, по кр. мере, ближайшие из них, перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х, место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем». Указав, что главным вопросом переговоров должен быть переход Болгарии в сферу интересов СССР, и отметив, что в Турции и Иране у СССР «есть серьезные интересы», с чем должна согласиться Германия и Италия, Сталин продиктовал далее: «3. Транзит Германия – Япония – наша могучая позиция, что надо иметь в виду (во время переговоров. – К. Ч.)… 8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х. 9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола, сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (с Чан Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Германии и Италии, готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-го остается за Я(понией).). 10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав, если выяснится благоприятный ход основных переговоров (Болг, Турц. и др.) на условиях сохранения Великобританской империи (без подмандатных территорий)[208] со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также немедленного возврата Германии ее прежних колоний… В.М. Молотов прибыл в Берлин 12 ноября 1940 г. На следующий день он встретился с Риббентропом и в ходе беседы последний высказался за достижение договоренности между СССР и Японией о разграничении между ними сфер влияния в Азии[210].Это положение было конкретизировано в тот же день в беседе В.М. Молотова с Гитлером, который предложил, чтобы СССР обратил свои взоры к Индийскому океану, где советская сфера влияния должна была бы граничить на востоке с японской.На второй встрече в тот же день Гитлер предложил В.М. Молотову проекты соглашения трех держав оси с Советским Союзом и приложенных к нему секретных протоколов о разделе мира на сферы влияния. Так, в первом из них эти сферы распределялись следующим образом: Германии – большинство районов Европы и Центральной Африки, Италии – некоторые районы в Европе и в Северной и Северо-Восточной Африке, Японии – Японские острова, Маньчжурия и районы к югу от метрополии, СССР – районы к северу от Индийского океана.Вопреки традиционному утверждению советской историографии о том, что «советская делегация сразу в категорической форме отвергла идею „пакта четырех“ и связанное с ней „продвижение на юг“[212], на самом деле „Молотов одобрил выдвинутые Риббентропом предложения, в реализации которых Советский Союз был действительно заинтересован, – такие как достижение взаимопонимания с Японией, решение вопроса о черноморских проливах, уважение нейтралитета Швеции, решение судьбы Дунайской комиссии и некоторые другие. Не отверг советский нарком в принципе и идею получения выхода к Индийскому океану, где сфера влияния СССР должна была на востоке граничить с японской „сферой сопроцветания Великой Восточной Азии“, концепция которой была провозглашена 26 июля 1940 г. кабинетом Ф. Коноэ. Учитывая пожелание Сталина „не обнаруживать нашего большого интереса к Персии и сказать, что, пожалуй, мы не будем возражать против предложения немцев“, Молотов сказал, что «разграничение сфер влияния также должно быть продумано“ и что на этот счет он намерен посоветоваться со Сталиным и другими советскими руководителями и дать ответ по дипломатическим каналам.25 ноября Молотов сделал заявление послу Германии в Москве Ф. Шуленбургу, что правительство СССР «готово принять проект Пакта четырех держав о политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи» при следующих условиях: отказа Японии от своих прав на угольные и нефтяные концессии на Северном Сахалине и вывода германских войск из Финляндии как сферы влияния СССР при соблюдении экономических интересов Германии, что должно было быть оформлено в отдельных секретных протоколах, приложенных к «пакту четырех», соответственно между СССР и Японией и СССР и Германией. Молотов предложил также внести дополнения в два других, предложенных Риббентропом секретных протокола, а именно: признать район к югу от Батуми и Баку в направлении Персидского залива сферой интересов СССР, добиться, в случае необходимости, путем не только дипломатических, но и военных санкций присоединения Турции к «пакту четырех», предоставления СССР на условиях долгосрочной аренды территорий для строительства двух военных баз в проливах Босфор и Дарданеллы с целью обеспечения безопасности СССР в этом районе, а также согласиться на заключение договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией[213].

https://litlife.club/books/6063/read?page=28

https://ru.wikipedia.org/wiki/Черевко,_Кирилл_Евгеньевич

Однако главным требованием нашей стороны стал контроль над Финляндией, а также проливами Черного моря, Босфором и Дарданеллами. Обязательным условием Союза были и советские военные базы в Дании и Болгарии. Во время встречи в канцелярии госсекретарь Гитлера Карл Фридрих фон Вайцзеккер посмеялся над манерами советских чиновников. Однако смеяться над людьми с такими аппетитами было неосмотрительно. Германия была готова предложить СССР только Персию и Индию, которую Советы должны были завоевать самостоятельно. Когда Гитлеру передали требования Москвы, он понял, что союза со Сталиным не выйдет. Из тактических соображений Риббентроп продолжил обсуждать с Молотовым темы присоединения СССР к «Тройственному союзу» и континентальной блокады Англии. Сталин был уверен, что Берлин не сможет вести боевые действия на два фронта - против Лондона и Москвы, поэтому Молотов буквально диктовал свои условия немцам.Вечером 15 ноября произошло заседание Политбюро ВКП (б), на котором Молотов отчитался о поездке. Нарком сказал, что планы Гитлера и Риббентропа сумасбродны, а переговоры носили демонстративный характер и что главная цель Германии - изолировать Россию на Западе. На заседании был сделан вывод, что Токио и Берлин усиленно толкают СССР на Восток - в Иран и Индию, а сами в скором будущем намереваются совершить агрессию в отношении Советского Союза. Историки отмечают, что по завершении берлинских переговоров обе стороны поняли, что война неизбежна. 15 ноября 1940 года Гитлер сказал, что пускать русских в Европу нельзя, а Балканы и Финляндия, которые они требуют, – это гипотетическая угроза с флангов. Фюрер дал указание независимо от исхода переговоров начинать подготовку к будущей войне. Через месяц он подписал «Директиву №21», которая получила название план «Барбаросса». Согласно ему, вермахт должен был, не прекращая войны с Англией, напасть на СССР и за четыре месяца выйти на линию Волга-Архангельск. Ознакомившись с документом, главнокомандующий сухопутными войсками Вальтер фон Браун не поверил, что это правда. Он попросил адъютанта Гитлера Энгеля уточнить, действительно ли фюрер планирует нападение на СССР или это блеф. Такая же реакция была у начальника Генштаба сухопутных войск генерал-полковника Франца Гальдера, который спросил, не шутка ли это. Генералы вермахта считали, что даже с помощью совместного удара Японии, Турции и Испании разгромить СССР не получиться. Первоначально Гитлер планировал напасть на СССР 15-20 мая 1941 года, но из-за необходимости оккупировать Югославию и Грецию и спасать итальянцев в Африке дата вторжения была отодвинута на месяц.

https://russian7.ru/post/na-kakikh-usloviyakh-sssr-gotov-byl-stat/

Знаел ли е Сталин за план Барбароса, според мен, определено да, най-надеждният му източник е била "Кембриджката петорка" на Ким Филби, англичаните са четяли шифрограмите на Енигма, като са подхвърляли части от информацията на т.н. Червен оркестър, агентурата на Сталин в Западна Европа, но нецензурираната и пълна информация е идвала от Филби и групата му в Лондон.

 

[Б. Киров]

Преди 13 часа, Б. Киров said:

Однако главным требованием нашей стороны стал контроль над Финляндией, а также проливами Черного моря, Босфором и Дарданеллами. Обязательным условием Союза были и советские военные базы в Дании и Болгарии.

През ноември 1940 “Uncle Joe”/както Ф.Д. Рузвелт е наричал Сталин/ е поискал от Хитлер всички ключове за Втората световна война, ако ги е имал тогава, той е щял да бъде в позиция да диктува условията си както на Хитлер, така и на Чърчил, косвено на Рузвелт. Разположението на Червената армия обаче през юни 1941 не предполага успешна атака по целия западен фронт, там руснаците са държали около 200 дивизии или малко над 3 млн., срещу струпаните от Хитлер около 3.5 млн. елитни немски дивизии.

[nik1]

On 20.11.2019 г. at 11:31, nik1 said:

Какъв е действителния проблем и конфликт между национал--социалистическа  Германия и СССР?

Проблемите  са два или повече

-СССР се  милитаризира над средното ниво

- СССР настъпва (бавно но неотклонно) военно и политически  на Запад, вкл правейки опити за такова в Югоизточна  Европа

Той се превръща  в заплаха за Германия..

От друга страна, в основите на  национал--социалистическата идеология е заложена идеята за Lebensraum ,https://en.wikipedia.org/wiki/Lebensraum

 

Hitler's own political statement for Germany:
 

Never suffer the rise of two continental powers in Europe. Regard any attempt to organize a second military power on the German frontiers, even if only in the form of creating a state capable of military strength, as an attack on Germany, and in it see not only the right, but also the duty, to employ all means up to armed force to prevent rise of such a state, or, if one has already arisen, to smash it again.[6]

Редактирано Ноември 21, 2019 от nik1

[Skubi]

Никога няма да намерят точните планове за нахлуване в Европа на братушките. Само чули, видяли този който ги е чел.....

Но систематично забравяме мака и дългите цитати за това, че до финландси.ките и прибалтийските държавички братушките окупират и друга /според мен много по-чувствителна/ територия. Бесарабия. Молдова. И знаем какво има там в бизост....Нефт и рафинериите на шел до колкото си спомням....Но доста време биват пощадени, от американосите. Едва в 42 почват дза ги бомбардирват. „Tidal wave” Който иска да нахлуе към бълкана и от там към сърцето на Юропа защо ще носи през морето от Баку нефтът, когато може и от Питещи да си го прави с най-новата технология на шел. Така, че разрушаването на Питещи имаше двойна цел. Да опустоши всичко германско и да затрудни работата на братушките.....

Но се отклоних. Значи и това може да е повлияло на фашистите /макар и интермезото 1-2 месеца със Сърбия, Албания/, въпреки закъснението спрямо първичната дата, да нападнат братушките.....СМСМ

 

 

[Б. Киров]

Преди 52 минути, nik1 said:

Той се превръща  в заплаха за Германия..

Според мен Хитлер е преекспонирал съветската заплаха - без Финландия и България и Турция като съветски бази за атака, Червената армия по мое мнение едва ли е щяла да предприеме мащабна атака срещу германските сили. Вероятно събитията биха се развивали в профила на хибридна война, какъвто е случая с преврата в Югославия и подпомагането на партизанското движение там, но Сталин едва ли би рискувал да хвърли цялата си армия срещу Вермахта. За Хитлер обходното движение в базите на Британската империя, Близкия изток и Иран, където е имало находища на нефт, е бил рационалния ход от военна гледна точка. Но очевидно идеологията и маниакалността у него надделяват, по това време вече той си е въобразявал, че е гениален военачалник и лично е поел/иззел от ръцете на генералите си военното командване. Любопитна е речта му по повод нахлуването:

https://en.wikisource.org/wiki/The_Führer_to_the_German_People:_22_June_1941

Аз лично не откривам в нея убедителни причини, които да обяснят заповедта му за атака. А призивът му към божията помощ звучи като несигурност:

May God help us especially in this fight!

[nik1]

Преди 14 минути, Б. Киров said:

без Финландия и България и Турция като съветски бази за атака, Червената армия по мое мнение едва ли е щяла да предприеме мащабна атака срещу германските сили.

Бих добавил - и без Унгария и Румъния.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Берлинский_пакт_(1940)

Цитирай

 

К Берлинскому пакту присоединились также зависимые от Германии правительства Венгрии (20 ноября 1940 года^[7]), Румынии (23 ноября 1940 года^[7]), Словакии (24 ноября 1940 года^[7]), Болгарии (1 марта 1941 года^[8]).

25 марта 1941 года к Берлинскому пакту присоединилось югославское правительство Драгиша Цветковича, подписав со странами оси Венский протокол^[9], но 27 марта оно было свергнуто в результате государственного переворота. Новое правительство Душана Симовича отказалось присоединяться к Тройственному пакту и заключило договор о дружбе с СССР, заняв открыто антигерманскую позицию. В ответ последовало нападение Германии на Югославию, завершившееся её оккупацией.

 

 

[Skubi]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

Според мен Хитлер е преекспонирал съветската заплаха - без Финландия и България и Турция като съветски бази за атака, Червената армия по мое мнение едва ли е щяла да предприеме мащабна атака срещу германските сили. Вероятно събитията биха се развивали в профила на хибридна война, какъвто е случая с преврата в Югославия и подпомагането на партизанското движение там, но Сталин едва ли би рискувал да хвърли цялата си армия срещу Вермахта. За Хитлер обходното движение в базите на Британската империя, Близкия изток и Иран, където е имало находища на нефт, е бил рационалния ход от военна гледна точка. Но очевидно идеологията и маниакалността у него надделяват, по това време вече той си е въобразявал, че е гениален военачалник и лично е поел/иззел от ръцете на генералите си военното командване. Любопитна е речта му по повод нахлуването:

https://en.wikisource.org/wiki/The_Führer_to_the_German_People:_22_June_1941

Аз лично не откривам в нея убедителни причини, които да обяснят заповедта му за атака. А призивът му към божията помощ звучи като несигурност:

May God help us especially in this fight!

Може....

В 1941 януари братушките правят генерална тренировка на командващият щаб /Жуков е новият шеф/, при което дълбоко нахлуват до Königsberg а на юг до Budapest. С тази добавка на Тимошенко, че след превземане на Krakkó и Breslau да завземат на север всичко да Балтийско море. Освен това Сталинчо говорещ пред завършващи курсанти, за доктрината, че модерните войски са офезивни/и червената армия етакава/ и истинската отбранителна война е нападателна....

До 1941г юни 21 общо жива сила е 1,3 : 1 в полза на червенага армия, бронирани и танкове 4х, самолети 5х, артилерия 8х повече са съсредоточили.

https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/2vhSzakkonyv-magyarok-a-ii-vilaghaboruban-2/a-keleti-hadszinter-es-magyarorszag-1941-1943-CF9/1-katonapolitikai-helyzet-a-nemet-szovjet-osszecsapas-elott-D0A/

Ако знаеш /и навярно немското разузнаване е знаело/ долу горе тези количества и това също, че са още в ход на, организация, заемане на позиции, итнт. Значи още не са готови какво би решил? Аз също нападение.