Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[glishev]

Тя и Атина при Перикъл (след реконструкция, преди новата война и чумата) май достига 200 000 жители. Тоест - реалистично е за тогавашен голям град.

Е, сега да си представим Вавилон и още четири града като него обезлюдени за хода на персийската кампания в Гърция, плюс разходите по издръжката Дали шахът ще причини това харакири на хазната си? Кой знае колко години биха били нужни за изчистване на загубите, пък и прогнозите за военната плячка от бедна Елада няма как да бъдат особено блестящи.

[Last roman]

Е, Глишев, ти пък отде ги извади тея 200 000 души в Атина. Тука има едни по-умерени сметки.

Хем и линк бях дал:

http://www.sno.pro1.ru/lib/dovatur_rabstvo_v_attike/3.htm

Между осенью 431 и осенью 424 г. Афины понесли большие потери в численности граждан. Поэтому, считает Белох, если в 424 г. свободного мужского населения было в Аттике 30— 35 тыс., то для 431 г. можно принять 40—47 тыс. (исходя из расчета; что эпидемия унесла 1/4 не только гоплитов и всадников, но и граждан низшего слоя). Общую сумму свободного населения для 431 г. Белох определяет в 120—140 тыс. душ. Число граждан гоплитского ценза было (согласно вышеприведенным данным) 15—16 тыс., а число метэков того же ценза — 4 тыс. На долю фетов и бедных метэков остается 20—28 тыс. Принимая среднее число — 24 тыс., а отношение между гражданами и метэками 4:1, получаем для фетов 19—20 тыс., общее число граждан 35 тыс. при 9 тыс. метэков. Эти числа, если они и не могут претендовать на абсолютную точность, все же приближаются к истине.

Нещо любопитно, на което също се обръща внимание и явно се явява като честа грешка, когато говорим за числа:

Белох добавляет еще количество граждан, находившихся в клерухиях, — по его расчету 10 тыс. человек; получается около 45 тыс. Только после этого Белох обращается к рабам. Начинает он с разбора показания Афинея (VI, 272 В, D), будто перепись Деметрия Фалерского обнаружила в Афинах 400 тыс. рабов. Здесь же сообщение о 470 тыс. рабов на Эгине, 460 тыс. в Коринфе....

Тем не менее фактом остается наличие огромных чисел у Афинея. Белох обращает внимание на то, что название всех трех чисел начинаются с М, т. е. с буквы, обозначающей числительное 40. Та же буква обозначает и 10 тыс. (μυριάς). Это обстоятельство было причиной неправильного прочтения числительных: 60 тыс. было прочтено как 460 тыс., а 70 тыс. — как 470 тыс. Несколько иначе, чем с этими данными для Коринфа и Эгины, обстоит дело с данными для Афин. По мнению Белоха, Афиней (а скорее, не известный нам его непосредственный источник) нашел у Ктесикла только цифровое обозначение М, т. е. 10 тыс., самое число мириад стерлось. Вслед за Юмом Белох полагает, что Ктесикл написал τετρακισμύριοι, т. е. 40 тыс., а у Афинея из этого получилось τετταράκοντα μυριάδες, т. е. 400 тыс. Белох считает 40 тыс. рабов в Афинах Деметрия Фалерского вполне приемлемым числом. Всего получается 100 тыс. рабского населения в Афинах того времени, так как процент взрослых мужчин должен был быть среди рабов выше, чем среди гражданского населения.

[mitaca]

В тази тема ще бъда по-скоро читател. Но през V век пр. Хр. изхранването на армия от 1 700 000 души, събрани на едно място, практически е невъзможно. В интерес на истината, дори през XXI в. подобни библейски пропорции не могат да бъдат изхранени ей-така. Всяка една полева армия от Античността и Средновековието, наброяваща около 50 000 души (говорим не за изворови данни, а за практика), всеки един ден е на прага на логистична катастрофа, ако не е помислено сериозно преди това. Нещо да се обърка, и войниците ще седят гладни. Ще издържат ден-два-три без храна, а след това ще оскотеят. И областта, където ще шетат като обезумели, ще заприлича на лунен пейзаж.

Човек трябва наистина да е глупав, за да вярва на подобни числа... Другият вариант е да поседи три дена гладен и да дойде да напише един пост в тази тема

Определено през античността не е било логистически възможно да се събере милионна армия. Но през 20-ти век Сталин събира 6.5 милиона солджъра даже без война. После стават и повече .

[Last roman]

Сталин = Ксеркс!

[mitaca]

Мииии, горе долу така е! Всъщност е повече от Ксеркс . Това пишлеме Ксеркс нищо не успя да направи, а бай ти Сталин половин Европа завоюва .

[glishev]

Аман от тоя Сталин, във всички теми е плъпнал

Романе, това за двестате хиляди навремето ни го разправяше Радев в даскало, явно поради атинофилство Инак аз не държа на тая цифра. Думата ми беше само за невъзможността да се събере такава фантастична войска поради относително малкия общ брой на населението. Едномилионна армия направо би опразнила ахеменидската империя от хора Да не говорим, че Ксеркс сигурно щеше да може не само да пердаши гърците с толкова хора, ами направо да превземе Италия и Галия. Направо нямаше да има поход на Александър и елинизъм след това. Толкова хора биха създали невероятна инерция.

Редактирано Септември 22, 2013 от glishev

[Last roman]

Да, бай Радев е голям атинофил. И яко мразеше Сула, задето поизтрормозил хубавия град - наричаше го 'чудовището Сула'. Иначе с робите из Атика може и да се събере такава бройка /но това като общо население, не само гражданско/.

Та проблема на едномилионната армия е първо липса на цел. Демек ако Ксеркс беше решил да завладее Индия, богата на материални ресурси - бих го разбрал. Да вади такъв голям нож на периферно късче земя като Гърция - просто нямало смисъл. При това Ксеркс не е малоумен разглезен султан, който по моментна прищявка решава да мести ей така милиони.

Второ - финансирането: набор и обучение на такава грамадна армия, заплати, храна, лекуващ персонал и пр.

Трето - събиране и придвижване на такова количество хора - да, в Персия си има царски път, ама като се разтегли колонапа по него, ще е доста трудно армията въобще да стигне до Мала Азия.

Да допуснем, обаче, армията е стигнала до Сарди- къде ще се натъпчат тоя милион човека /плюс обоза/ очаквайки да бъдат прехвърлени в Европа. Ми то за тях трябва да се изгради град с капацитета на Рим. Продължава да стои въпросът с изхранването и лечението на толкова много хора, струпани на едно място /ако няма адекватна санитация, избухването на епидемии е въпрос на време/.

Четвърто - Логистиката, придвижването и изхранването на чужда територия. Такава армия просто няма да има време адекватно да реагира на 'партизанската война', организирана от тракийските племена, през чиито земи минава.

Освен това всички сме наясно, че голяма армия се събира, за да се завладее голяма територия, каквато Гърция не е. Както е протекъл походът - това по-скоро е била наказателна, а не завоевателна акция, която Ксеркс предприел, за да отмъсти за поражението на баща си, а и за да накаже елините, които бунтували малоазиатските си сънародници.

Редактирано Септември 22, 2013 от Last roman

[Warlord]

Айде сега партизански войски от ХХ в. ше сравняваме с антични.

Този въпрос с гръко-персийските войни винаги е бил разглеждан от евроцентрична гледна точка. Все едно Елада е в центъра на света и основен приоритет за персите. Ами всъщност не е. Елада е навярно една от най-бедните и най-отдалечени земи в периферията на Персия. Дарий буквално е въвлечен в гръцката авантюра от интриганти от собствения си двор, гъделичкащи егото му. Авантюрата приключва зле - лошо планиране и провеждане, липса на късмет, самоотвержен отпор от страна на елините. Ксеркс пробва да довърши започнатото - и той удря на камък и вече Артаксеркс избира чрез дипломация да контролира положението, може би най-рационалното решение. Общо взето гръцката полисна демокрация в очите на персите е изглеждала като някакъв хаос, който са искали да подчинят. Не се е получило, но и много други неща не са им се получили на Ахеменидите. Тук обаче се дискутира основно и почти само това.

Иначе с робите из Атика може и да се събере такава бройка /но това като общо население, не само гражданско/

Да се чудиш и да се маеш, как така атиняните като са били толкова много са успяли да се окендзат в Пелопонеската война срещу келявата Спарта дето едва до няколко стотин хоплита успява да изкара на бойното поле.

[Last roman]

Именно - елините хем действат на принципа - 'у страха глаза велики', хем и се изкарват едва ли не обетована земя, към която всички варвари се стремят. Разбира се голямо събитие е шахиншаха да оглави поход срещу теб, но това е била редовна практика на персийските царе - да вдъхват престиж у войските си, а и да следят да не се появи някой претендент за престола.

Иначе да - ако персите бяха действали по-адекватно /с дипломация и пари/ - например с малко злато да насъскат Спарта срещу Атина, нещата щяха да приключат преди да са започнали.

Да се чудиш и да се маеш, как така атиняните като са били толкова много са успяли да се окендзат в Пелопонеската война срещу келявата Спарта дето едва до няколко стотин хоплита успява да изкара на бойното поле.

Ами мотивация, брат. Спартанците са бедни, злобни и нахъсани, атиняните са ояли се мързеливи използвачи. Но Спарта има и съюзници, които също мразят най-богатите. Пък и строят флота и побеждават морския полис /нещо което по-късно Рим прави с Картаген/.

[Warlord]

Ами то реално така става, след провала на кампанията и без персийско злато полисите сами се счепкват помежду си. Спарта е нахъсана обаче първоначално не са много навити да воюват, защото населението им е намаляло, кинти нема, а и е имало опасения от нови илотски бунтове. Доста е сходна ситуацията между Пелопонеската и Пуническата война наистина. Неочакван край и на двата мача с доста висок коефициент при залагания и в двата случая първоначално загубилия има власт по море, но спечелилия от нищото строи флот и го разбива. Ако тези войни никога не се бяха случили и сега развивахме алтернативки за тях, никой нямаше да допусне, че така биха се случили нещата

[Last roman]

Ами сходна аналогия има при Рим и германските племена - след провала на Вар през 9 г., явния неуспех на скъпоструващата наказателна кампания на Германик през 15-16 г., римляните се оттеглят от Германия и 'поддържат огъня' чрез дипломацията - създаване на буферни васални територии, насъскване на племената едно срещу друго - и на рейнската граница настъпил мир...

Редактирано Септември 22, 2013 от Last roman

[Last roman]

И тъй стигаме до описанието на Херодот за числеността на персийската армия със спорната бройка:

ὅσον μέν νυν ἕκαστοι παρεῖχον πλῆθος ἐς ἀριθμόν, οὐκ ἔχω εἰπεῖν τὸ ἀτρεκές· οὐ γὰρ λέγεται πρὸς οὐδαμῶν ἀνθρώπων· σύμπαντος δὲ τοῦ στρατοῦ τοῦ πεζοῦ τὸ πλῆθος ἐφάνη ἑβδομήκοντα καὶ ἑκατὸν μυριάδες.

Ингилизкия вариант е такъв: Now of the number which each separate nation supplied I am not able to give certain information, for this is not reported by any persons; but of the whole land-army taken together the number proved to be one hundred and seventy myriads.

http://www.sacred-texts.com/cla/hh/hh7060.htm

[glishev]

Сто и седемдесет мириади, сиреч буквално сто и седемдесет десетки хиляди, както предполагах. Но "мириада" наистина е използвано от много автори, за да обозначи просто "множество". Чудя се, дали е възможно да става дума за сто и седемдесет етнически и/или командно обособени големи войскови подразделения? Още повече, че по-горе става дума тъкмо за бройките на отделните народи в армията.

[Warlord]

Дори и тия подразделения да включват само по 1000 души всяко, пак става доста гигантска армията - 170 000. Няма други податки по които да се съди, че персийската армия е била разделяна по такъв начин.

[Last roman]

не бих се учудил, ако гигантската бройка се дължи на погрешно тълкуване, както дадох примера по-горе с числеността на Атика.

[Galahad]

Очевидно трудно ще тръгне мисловен процес. На някои основните им аргументи са още в аванс да тръгнат да обиждат евентуалните си опоненти, а после им е чудно, защо творчеството им се оценява на простотия. Но такъв е материала, както казва един експремиер.

Дали една армия е голяма или малка зависи от това, какво ще се прави с нея. Дали ще има проблем с изхранването също зависи какво точно ще прави. Въобще поставянето на въпроса с изхранването показва тотално непознаване на тази война - загубите на персите идат основно от глад след разгрома на флота при Саламин. Друг момент, който се губи, е че персите още дълго запазват базите си на Балканите след този поход. Оспрейките са писани за малки деца, тъй че в тях няма да намерите много от съществените въпроси за този поход. По принцип темата е интересна, но сред пороя от глупости едва ли някой ще тръгна да се занимава да обяснява кое и защо се е случило. Похода не е спонтанно хрумване на Ксеркс. Не случайно Херодот го поставя във връзка с похода на Дарий.

[glishev]

Странно, аз пък мислех, че да сравниш Херодот с Тукидид и Ксенофонт е разумно. Поне така смятаха преподавателите ми и в гимназията, и в Университета, а май и Шаму. Но явно и те, и аз сме полуинтелигенти. След подобно откровение замлъквам смирено...

[monte christo]

Абе... пък на мен ми е интересно как някои са се загрижили и сън не ги хваща, откъде 62 000 ромеи ще намерят 4 500 каруци (по "кръчмарски сметки") да си замъкнат храната и въоръжението до Анхиало, а въобще не ги е грижа откъде тези 1 700 000 души (и не знам си колко още милиона, пък и не ме интересува), ще намерят каруци? Или тези превозни средства са били непознати на персите?

Но да - тези логистични проблеми са терра инкогнита за полуинтелигентите. А за уникалните глупаци? Защото в темата никой никого не обижда. Аз само констатирах, че подобни данни могат да се приемат безрезервно само от уникални глупаци. Всеки сам да си прави сметката дали да ги приема, или не...

[Last roman]

Би ми било интересно някой да сметне, ако провизиите на едномилионната армия се осигуряват само по море, каква ли ще е бройката курсиращи триреми и транспорти от Мала Азия и обратно всеки ден. Щото чини ми се пак тук ще се получи фантастична цифра.

Иначе не виждам доказателства, че персийската армия е измряла от глад /нямаме нито находки на масови гробове, нито пък упоменания за това/, а по-голямата й част просто се е изтеглила с Ксеркс по понтонните мостове през Хелеспонта /по които ставало и основното снабдяване с провизии/. И то са се оттеглили, защото явно са считали кампанията за приключила. Мардоний останал с част от войската да допокорява гръцките полиси /след като Атина била превзета и опожарена/.

Доказателство за това, че персите не са гладували особено е и фактът, че след пленяването на шатрата на Мардоний, изобилстваща от злато и хранителни припаси, гърците се учудили защо /и за какво/ толкова богати хора са тръгнали да ги покоряват /подобно е учудването и на британския вожд Карактак, когато го пленили и отвели в Рим/.

А и флотата на персите не е тотално унищожена при Саламин /не знам Галахад откъде го измисли това/. Както казах - след битката при Платея /демек на следващата година/ имаме и ново поражение на персите в Мала Азия край нос Микале /според самия Херодот противникът там имал 300 триери/. Демек явно още кораби на персийския цар му са се намирали. И то след като отпратил финикийската флота, която не показала особен ентусизъм в битката при Саламин. Ама който чел - чел.

Пък и в заключение мога да кажа, че и самият Херодот си признава - "моят дълг е да предам всичко, което разказват, но разбира се не съм задължен да вярвам на всичко".

Като се има предвид патологичната склонност към преувеличения, фантазии и лъжи у южните народи, нищо чудно че съвременната историография не гледа на произведението му като на особено достоверен источник.

Редактирано Септември 23, 2013 от Last roman

[DendroaspisP]

В същност, походът на Ксеркс се явява не втори, а трети поред. Първият е от 492 г. пр. Хр. и го ръководи Мардоний, зет на Дарий. Какви данни имаме за него - говори се, че персите също били многобройни (морски и сухопътни сили). Какви са загубите? Около 300 кораба потъват при морската буря край полуостров Атон и според Херодот с тях загиват около 20 000 човека (затова при следващите походи персите прокопават канал на полуострова, за да не го заобикалят). Другите съществени загуби са на сухопътните сили, които били нападнати от тракийското племе бриги, което им нанесло сериозни поражения (какво означава това в цифри не мога да кажа, но едва ли става дума за десетки хиляди убити). И тези два фактора се оказват съществени, защото Мардоний заповядва прекратяване на похода и връщане в Мала Азия.

По време на втория поход на Дарий (490 г. пр. Хр.) персите имат около 40-50 000 човека сухопътни сили (битката при Маратон). Загубите (според Херодот) са някъде около 6-7 000 перси. След това, тъй като флотът на персите (натоварен с пехота и конници, преживели битката) не успява да изнена гърците на юг при Сароническия залив, Дарий се отказва от похода.

Ксеркс взема властта в 486 г. пр. Хр. след смъртта на баща си. Но тъй като е зает с вътрешни проблеми и утвърждаване на властта си, той започва подготовка за похода едва към края на 483 г. пр. Хр.. И основната подготовка е дипломатическа. В резултат чрез дипломация, заплахи, обещания и много злато, той успява да привлече на своя страна повечето полиси от Северна и Средна Гърция, както и Македония. На негова страна преминава дори светилището в Делфи. Реално той се подготвя за война не с цяла Гърция, а основно с два полиса - Атина и Спарта. Походът реално започва през есента на 481 г. пр. Хр..

Сега, нека някой ми обясни как се събират няколко милиона за две години - наведнъж ли е станало, на части ли, и ако са били на части кой и как ги е изхранвал, лекувал и прочие докато се дислоцират и чакат да се съберат и другите милиони. И второ - за какво му е на Ксеркс след като реално ще води война срещу два полиса и още няколко по-малки и практически незначителни от военна гледна точка, да събира милионна армия?

[Last roman]

Е как за какво - за да може Херодот да напише как малка Елада победила многомилионна персийска армия

[resavsky]

Цифрите за числеността на армиите винаги трябва да се разглеждат критично.Има един извор който ни казва че в кампанията от 1014 г. Самуил е разполагал с армия от 360 000 души.Всеки знае че е нереално.Армията на Ксеркс наистина е била многобройна но колко точно никога няма да узнаем.Този поход е бил най важният в живота му и е логично да предположим че е мобилизирал всичко което може.Един пример:в 1812 г. Наполеон напада Русия с 600 000 човека.Цифра отдавна приета от всички.Но никога преди това Наполеон не разполага с подобна по численост армия.Максимум 25 процента от това което вади срещу Русия.Нещо подобно трябва да е направил и Ксеркс.Многобройността на армиите му са шокирали съвременниците.Е нулите може и да са позакръглени но говорим за наистина грандиозни цифри.

[Last roman]

То е хубаво да извадиш 'всичко налично' срещу Елада, ама кой ще ти пази границите със скитите и масагетите - далеч по-опасен противник от елините?

[resavsky]

А кой е пазил гърба на Наполеон в Испания?

[DendroaspisP]

Не мисля, че Ксеркс е изкарал всичко налично. Че е събрал армия, по-голяма от тези в предходните два похода - събрал е. Но, не може да си позволи да изкара всичките си армии за два полиса на гъза на географията за Персийската империя, защото в самата империя винаги е необходимо присъствие на значителни военни сили, за потушаване на непрекъснати въстания и бунтове (например - Египет 485/84 г. пр. Хр., вавилонското царство 484 и 482 г. пр. Хр. като вторият път му трябва поровин година, за да го потуши и отново срине Вавилон, отнемайки и формалната независимост - а Вавилон е под носа на столицата му). В същност, едва след като срива Вавилон, той намира фактическа и физическа възможност да започне подготовка на похода срещу Атина и Спарта, която подчертавам е преди всичко дипломатическа.

Именно в резултат на дипломацията, Ксеркс "владее" по-голямата част от тогавашна Северна и Средна Гърция още преди да стъпи там и затова не се предвиждат военни действия в тези райони. То и какви военни действия има - едни Термопили в Средна Гърция като тактическа операция на гърците, безпроблемно завладяване на Акропола в Атина, опожаряване и оплячкосване на града и безпрепятствено презимуване на корпуса на Мардоний в Средна Гърция. Платея е чак на следващата година при опита му да завладее окончателно и Южна Гърция. Ерго, сметките на Ксеркс са били много точни и не е имало изненади до Платея.

Т.е голямата армия не е била толкова за военни действия, а като символ на властта му над Атина и Спарта, която той е считал за неминуема. Типично в източния стил да е грандиозно, показно и лъскаво като е почти вероятно да е успешно. Да разберат и тези недоразвити варвари гърците кой е царят на царете и да не си мислят да му оспорват властта.

Римлянинът е прав като каза, че Платея е много важна повратна точка във войната, но тя не печели войната. Войната продължава още 30 години и има много съществени и големи морски и сухопътни битки.

Редактирано Септември 23, 2013 от DendroaspisP