Разсъждения за 'едномилионната' персийска армия на Херодот

[Last roman]

За да не размивам великата тема за Ахелойската битка с неудобни примери колко ненадеждни са античните и средновековните източници, в които често бройката на враговете е преувеличена, а загубите на 'добрите' са занижени /похват почнал още от 'бащата на лъжата' - Херодот и продължаващ през римските/ромейските историографи та чак до днес/, пускам точно в този раздел дискусия относно това колко е била адекватната бройка на персийската армия /че ми писна да чета смешки за ВВ2, честно/.

Повод е това едно странно мнение на Галахад, който както винаги приема източниците безкритично, забравейки, че те са писани от живи и пристрастни хора, а не от сметачни машини;

За персийската армия съмненията за бройката са плод на голямо невежество. Цифрата изглежда голяма, но за замисъла изобщо не е, а е колкото да покрие началния етап. Но който иска (пък и има багаж да може) да поразсъждава за персийския поход нека се замисли защо след като Леонид е убит заедно с 300 спартанци (в един момент от съществуването на Спарта броя на спартанците е бил 1500, тъй че смятайте каква е загубата), а Атина е опожарена и населението й е изтикано на остров - та защо похода се превръща в катастрофа за персите само заради загубата на едно морско сражение? Нещата са си навързани и когато някой невежа скъса една брънка, то пада цялата верига. За тези, които са наясно с похода на персите няма нищо смущаващо в посочената бройка.

Та да почнем по ред на нещата /логически, а с разрастването на темата ще я допълваме и статистически/:

Набор и обучение: пред един евентуален Ксеркс, който е решил да накаже малка Елада и иска да събере /поради каприз/ 'едномилионна' персийска армия /демек да извади на умряло куче нож/ стои въпросът откъде да намери хора. Вярно - Персия е голяма, съюзници и васали - колко щеш. Но армията трябва да е съставена от що годе боеспособно население. Разбира се боеспособно означава дееспособно - т. е. селяни, занаятчии, търговци /които да осигуряват първите/, военни съветници и пр. Хипотетичното откъсване на такъв голям брой население за продължителна кампания ще доведе до липса на работна ръка в Персийската империя. Тя не е Китай /макар че и Китай в тези времена не може да се напъне да изкара такава армия/. А липсата на работна ръка ще доведе до глад /няма кой да обработва земята/, застой в търговията - оттам народно недоволство, поява на някой сатрап конкурент на Великия цар и гражданска война /с евентуално разпадане на империята/.

Отделен е въпросът с какви ресурси хванатите от полето селяци ще бъдат екипирани, кой ще ги обучава, кой ще ги изхранва по време на това обучение. Професионален войник не се става за два-три месеца тренировка, още повече ако след завършването си оставен по гол гъз /демек без въоръжение/.

Обозът е вторият значим проблем пред всеки поклонник на фантастичните цифри - само намирането на храна за да изхрани тази камара народ е непосилно постижение. Графа е добър в сметките и ако му се занимава може да поизчисли колко тона припаси са необходими само за един ден ма едномилионна армия. Без храна - няма армия: или ще измре, или ще се разбунтува. Ако храната бъде извозвана по море откъде толкова кораби с екипажи, които също трябва да бъдат хранени и т. н. А обозът в източните армии също не е шега работа. Това не е римската армия, където обозът е редуциран за сметка на факта, че всеки войник сам си мъкне багажа и провизиите. Източните армии имат обоз който е поне половина от армията, че и повече. А и тези хора също трябва да бъдат хранени. А също и лекувани. Колко лекаря /примерно/ ще трябва да се вербуват? Това не е електронна игра, че да си правиш гигантски армии с всички екстри ей така от нищото.

Според Херодот бройката на армията с обоза е около 3 500 000. Човекът с право трябва да бъде наречен първият фантаст.

Организацията - една армия без командване е нищо повече от тълпа. Китайците резонно казват, че командването на много хора е същото като да командваш малко - всичко е въпрос на организация. Кой ще отговаря за командването на тази едномилионна армия плюс двумилионния обоз, която ще се проточи на повече от стотина километра, как съгласувано ще действа тя? Представете си един милион души на път. Всеки си има свои грижи, проблемчета. Да приемем, че гръбнакът на персийската армия е съставен от 100 000 командващи, всеки от които трябва да надзирава какво правят 100-те поверени му новобранци. Как ще си взаимодействат вътре в частите, а и между тях, как ще координират придвижването, нападението, отбраната, събирането на фураж /пак напомням, че не говорим за римляни, а за перси/? Това означава поне още толкова адютанти, писарчета, помощници и пр. персонал. Сложната и тромава организация означава чисто и просто хаос и тази армия просто не би могла да стигне до Хелеспонта, камо ли до Елада. Просто щеше да се разпадне от само себе си.

Тук мога да вмъкна пример с далеч по организираната римска армия, която при завладяването на Дакия е разделена на три части - с оглед на по-добра координация и командване. За числеността й източниците а и съвременните анализатори си противоречат, но след като знаем че в нея са участвали около 15 легиона /част от тях били разбира се с непълен състав - т. нар. вексилации/ и още поне толкова помощни войски - бройката е около 150 000. Та братята римляни - майстори на дисциплината и логистиката делят една 150 000 армия на три, пък какво остава за една типична източна армия с огромен обоз и събрана вкупом на едно място? И тази 'едномилионна' армия е спряна от шепа спартанци при Термопилите /отделен е въпросът, че при Термопилите гръцката армия наброявала около 7000 човека/? Те ще минат направо през тях и няма изобщо да усетят, че са влезнали в битка.

Нещо повече - Персия далеч не губи войната след Саламин. Решаващата победа на гърците е при Платея, където /според Херодот/ 110 000 гръцка армия /учудваща бройка, като се има предвид ресурсите и територията на Елада/, събрана от всички градове изведнъж унищожава 350 000 перси /а къде отиде още една нуличка?/. Според съвременни изчисления бройката е била 40 000 срещу не повече от 70 000. Останалото е типична антична пропаганда - броят на жертвите от гръцка страна не достига и 1000, ама интересното е, че и дори и днес разни хорица се ловят на това.

Иначе да погледнем как е протекъл похода и какво фактически се е случило - Ксеркс събира армията си в Мала Азия, прави понтонен мост през Хелеспонта, по който да минат войските и да се осигурява по-нататъчното снабдяване. Подкрепен от флотата си, която му пази транспортите с подкрепленията и припасите подчинява Тракийския Херсонес и Македония. Та част от траките и македонците стават васали на Персия, което не е лошо, тъй като вкусват благата на една доста по-развита цивилизация, а консолидацията на централната власт при тях се ускорява.

Гърците не успяват да блокират противника при Термопилите, а Атина е опожарена /което е и целта на похода - да бъдат наказани гърците за опожаряването на Сарди/. Но следва типичното подценяване на противника и след поражението при Саламин, а и с оглед на реалната опасност мостът през Хелеспонт да бъде разрушен /така армията, оставаща в Елада да бъде отрязана откъм продоволствие и подкрепления/, Ксеркс се оттегля най-вероятно с по-голямата част от войската си, оставяйки Мардоний да продължава войната с полисите. На следващата година персите са разбити в горепосочената битка при Платея. Тогава според Херодот е и доунищожена флотата на Персия/. Краят на войните фактически е битката при р. Евримедонт /466 г. пр. е./ в Мала Азия, където елините разбиват персийската армия и вземат в плен 200 триери.

Та колко точно са били персите? Съвременните изследователи сочат разнородна бройка от 60 000 до 120 000 бойци и още толкова обоз. Флотата според изчисленията, които прилага графа е била не повече от 800 /и то с помощните и транспортните съдове/, а не 1200 триреми /и 3000 по-малки корабчета/, както хиперболизира Херодот. Така че не бива патологично да се предоверяваме на източниците.

Малко материал за размисъл и сметки - ето тук:

http://www.iranchamber.com/history/articles/persian_wars5.php

Редактирано Септември 20, 2013 от Last roman

[glishev]

Освен всичко друго, по времето на Термопилите спартиатите все още не са критично малък брой (известно е защо Леонид отива да загине с малък отряд - за да се оправдае бездействието на лакедемонците и да се спаси по-голямата част от армията, а тя по това време все още е доста по-голяма), така че дори част от опита за аргументация на "едномилионната" бройка също пропада. Но дори този мой коментар е излишен. Примерите за преувеличения и у Херодот, и не само от него са безкрайни, този само е най-гръмкият от тях

[Last roman]

по-скоро 300-те или са останали да прикриват оттеглянето на основната армия /героичният вариант/, или не са успяли да се измъкнат от капана /трагичният вариант/. Иначе Херодот си е патологичен преувеличител, но пък затова и темата е в алтернативката, тъй като тук на воля можем да дискутираме какво би станало, ако персите бяха нахлули с милион войници в Елада.

[DendroaspisP]

В същност, по това време какъв е максималния военен потенциал на полисите в Елада? Някъде бях чел, че спартиатите могат да дадат не повече от 7-8 000 хоплита при пълна мобилизация (помощни и съюзни войски - отделно). За битката при Маратон (490 г. пр. Хр) се говори за 10 000 гръцки войника също при условията на пълна мобилизация на Атина и с включване в тази цифра на 1 000 хоплита като подкрепление от Платея (от съседна Беотия). Срещу тях, Дарий е изкарал някъде между 40 - 50 000 войника.

Според мен, реалната бройка е някъде към 150 000 души в персийската армия. Но това не са само войници, но и помощния персонал, както и впоследствие присъединилите се тракийски войски и тези на македонците (бях срещнал данни за участие на тракийски и македонски отряди в армията на Ксеркс). Тъй като се движат основно по крайбрежието (като при първия поход на Дарий), снабдяването им е донякъде облекчено от флотата, която се движи успоредно с тях по крайбрежието.

Редактирано Септември 20, 2013 от DendroaspisP

[Last roman]

Ами проблемът на полисите е, че там армията е опълчение от граждани. Атиняните при Перикъл /демек в периода на най-голямо благополучие след близо век и половина/ имат 13 000 хоплита, 16 000 гарнизон, 1000 конника, 1300 стрелци и още 3000 метеки /неграждани/ на служба.

http://www.sno.pro1.ru/lib/dovatur_rabstvo_v_attike/3.htm

Плутарх жителите на Спарта наброявали 15-16 000 човека. Това обаче са освен гражданите и безправните такива - метеки, както и роби, също жени, деца, старци.

Другите полиси разполагали с далеч по-скромни сили. Ето какво изкарали те при Термопилите /макар че тук естествено не става дума за цели армии, събрани с последни напъни, а за отряди/:

Спартанци и периеки 1300
Мантинейци 500
Тегейци 500
Орхоменци 1120
Коринтяни 400
Микенци 80
Теспийци 700
Тиванци 400
Фокейци 1000

Според проф. Ливио Стечини /в по-горното мнение съм дал линк/:

Как можем да стигнем до по-точен, по-реалистичен брой? Да приемем, че гърците постоянно "умножавали по 10" персийската "х_и_л_и_а_д_a" (бел. прев.: оттам произлиза хиляда), която е военна единица от 1000 човека, като са я представяли за "мириада", единица от 10 000 (човека); следователно трябва да се раздели броя на персийските войски на десет. Това би дало за броя на нападателите пехотинци сто и седемдесет хиляди човека. Но дори и това е прекалено голямо число за армия като се имат в предвид неизбежните логистични проблеми, доставки на провизии и командване . Други решения трябва да се търсят. Ориенталските военни архиви са били изцяло фалшифицирани, що се отнася до брой на войските; доказателство за това е, че Херодот прави извадки за числеността на персийската армия от персийски официални надписи за походите срещу скитите, където е указана невероятната численост от 700 хиляди воини. “

http://www.iranchamber.com/history/articles/persian_wars5.php

Редактирано Септември 20, 2013 от Last roman

[Warlord]

Тия 700 хиляди даже Херодот споменаваше и как точно ги изчислили, при преминаването на Босфора издигнали колона със списък на всичките народности влизащи в персийската армия и броя им. Натъпкали с макс компресия 10 хиляди души на едно място, оградили ги с ограда, след тва ги пуснали да преминат понтона, после постоянно натъпквали и опразвали оградената кошара докато минат всички и така стигнали до бройката

Редактирано Септември 20, 2013 от Warlord

[glishev]

Ако в персийската войска наистина имаше един милион войници и то живи и здрави при пресичането на Хелеспонта, то кой знае колко жени, деца, слуги, добитък и прочие би пътувал с тях. Тия армии не са били като в Total War - само войничета, при това конниците да пътуват на бойните си коне, а пешаците - пеш Малко по-сложно е. Древната армия си е цял пътуващ град, както показва и Анабазисът на Ксенофонт (при това Десетте хиляди са не просто пътуващ град - те са направо пътуващ временен полис, в който има свои вътрешни напрежения, политика и избори). Сега да си представим Десетте хиляди, умножени по сто. Сто пътуващи полиса За такъв грамаден номадски улус даже и Чингис хан не е мечтал. Още повече, че през по-голямата част от пътя армията пътува през владения на Ахеменидите. Тази едномилионна армия (с жените и добитъка) първо ще изпоска всички страни, през които мине, второ ще се разпръсне и трето ще измре от болести - докато най-сетне стигне някаква по-разумна бройка от, да речем, максимум стотина хиляди войници, а и това - пряко сили. На тях пък ще им се наложи да разставят гарнизони из завладените земи, едни да си почиват докато други се сражават и така нататък. И повечето не биха се върнали у дома дори при пълна победа в Елада. Накрая живите от тях биха останали като колонисти и вероятно биха се смесили с местното население. Току-виж дори си създали нова държава в завладените земи. Разбира се, шахът би наричал тази държава своя сатрапия.

Всъщност възможно е Херодот просто да е искал да каже, че персите са били адски много (те и не са само перси, разбира се. Просто са поданици на персийския цар). Не знам как е "милион" на старъгръцки. Възможно е дори да няма точно такава дума, а например Херодот да е казал, че войската се състои от "сто мириади" ("мириада" е десет хиляди). Горе-долу по същия начин китайците и японците и досега казват "десет хиляди", когато искат просто да отбележат "неизброимо количество".

За бройката има много поучителна сметка от Тукидид, който не е "баща на историята", но е гениален историк и освен това действащ стратег. Практик на военното дело. Та Тукидид припомня, че според Омир гръцките войски при Троя трябва да излязат към сто хиляди души. Тоест - "само" скромните десет мириади. След това обяснява, че това просто не може да е истина по най-прозаични причини като смъртност, затруднения в командуването, дезертьорство, недостиг на хора в самата Елада и така нататък. А Ксенофонт, който разказва практическите затруднения по изхранването на съвсем скромната едничка мириада, завършва картината.

Абсурдно е да се вярва, че буквално е имало един милион персийски воини на път към Елада. Вероятно дори Херодот, който е прочел историята си на глас в Олимпия пред многобройна публика, е успял някак да се дистанцира от буквализъм при споменаването на тази цифра. Инак щеше да е запазено сведението, че някой старец с добра памет го е освиркал

[Last roman]

Тия 700 хиляди даже Херодот споменаваше и как точно ги изчислили, при преминаването на Босфора издигнали колона със списък на всичките народности влизащи в персийската армия и броя им. Натъпкали с макс компресия 10 хиляди души на едно място, оградили ги с ограда, след тва ги пуснали да преминат понтона, после постоянно натъпквали и опразвали оградената кошара докато минат всички и така стигнали до бройката

Това е наистина доста щура легенда, ама братята гърци обичат да вмъкват пикантности в повествованието до такава степен, че накрая то на нищо не заприличва. Та значи царят на най-голямата империя в света е дал заповед да се събере някаква войска и никой от военачалниците му не знае колко точно народ се е събрал /демек няма понятие как тези хора ще бъдат разпределени, хранени и транспортирани/ и ей така на Хелеспонта им щукнало, щото сигурно нямат писари и броячи, да ги натъпчат в кошарата и така да сметнат колко са се домъкнали на забавлението. Айде, тази приказка може да хване дикиш пред полуграмотни слушатели през античността и средновековието, ама да изкарваме персите безмозъчни твари /особено след като знаем какви пътища строят, за да поддържат империята си функционираща, каква администрация и отчетност имат, за военните им традиции, унаследени от Асирия и Вавилон/ - I'm sorry, не върви.

[monte christo]

В тази тема ще бъда по-скоро читател. Но през V век пр. Хр. изхранването на армия от 1 700 000 души, събрани на едно място, практически е невъзможно. В интерес на истината, дори през XXI в. подобни библейски пропорции не могат да бъдат изхранени ей-така. Всяка една полева армия от Античността и Средновековието, наброяваща около 50 000 души (говорим не за изворови данни, а за практика), всеки един ден е на прага на логистична катастрофа, ако не е помислено сериозно преди това. Нещо да се обърка, и войниците ще седят гладни. Ще издържат ден-два-три без храна, а след това ще оскотеят. И областта, където ще шетат като обезумели, ще заприлича на лунен пейзаж.

Човек трябва наистина да е глупав, за да вярва на подобни числа... Другият вариант е да поседи три дена гладен и да дойде да напише един пост в тази тема

[T.Jonchev]

[Galahad]

Които са чели Херодот предполагам са забелязали, че той е написал едно чеденсно съчинение. Не случайно в христоматиите изобилства с негови цитати, пък нищо, че вече има доста текстове на самите страни, за които е писал той.

Та в един момент едни не много умни хора решили, че са върхът на сладоледа и че е време да разгромат старите авторитети - Библията, Омир, Херодот ... Въобще самочувствието е присъщо за тъпите и невежите, защото нито могат да разберат, нито знаят колко са тъпи и невежи. За щастие света не се състои само от такива. Другите са откривали древни градове и са разчитали древните азбуки и днес имаме достатъчно алтернативни текстове, които показват, че все пак Херодот е бил прав.

Хайде малко разсъждения по картинка

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Map_achaemenid_empire_en.png

направете една сметка в момента каква по численост армия се събира от тази територия?

А сега и втори въпрос за размисъл - как е станала толкова голяма?

Обществените процеси имат някои закономерности. Това придава на историята и смисъл, защото нейното познаване прави прогнозируеми някои събития. Ахмединската империя не е някакво чудо на природата, а е плод от закономерно развили се исторически процеси.

Но нека караме полека, защото трябва да изминем пътя от представата формирана от хамериканците и техния филм "300" до това какво е била Персия, как се е развила и как всичко това е изчезнало.

Тъй че поразъждавайте за начало по картинката по поставените въпроси.

[Skubi]

До колкото виждам всички сме съгласни, че писаното за милионни армийски сражения са лъжар глупости, преувиличения.

С каква цел и защо е ясно и то не от днес ами от години.

Един средно образован по логистика човек лесно може и с цифри да докаже....

Въпрос.

Защо и до ден днешен се преподават тези лъжи на децата в училище. И когато посмеш да кажеш на детето, че го учат на глупости, утре ще получи двойка и едно нещо много бърже ще научи.

Едно нещо е истината и друго е животът.

[Galahad]

Тук си имаме проблем с полуинтелигенцията.

Простолюдието не вижда никакъв проблем с цифрите, защото макар и да не е запознато с литературата по въпроса житейския му опит подсказва, че няма проблем. Интелигенцията не вижда проблем, защото е добре запозната с въпроса и знае кое на какво се дължи и каква е ролята му в развитието на даденото явление. Полуинтелигенцията е чела-недоразбрала и обявява неразбраното не за собствено незнание, каквото е, за глупост на този, който всъщност е написал нещо вярно.

[Skubi]

И кои са виновни за това? За ограмотяване на функционални аналфабети и конформисти? Това е отговорноста на интелигенцията.....

[Galahad]

И кои са виновни за това? За ограмотяване на функционални аналфабети и конформисти? Това е отговорноста на интелигенцията.....

Ограмотяването не е лесен процес. Имаше една работничка, която много се гордееше, че е с начално образование, но много години работела тази работа подобно на тези, с по-високо. Работата на тази женица беше да отваря и затваря кранове. Тя упорито се опитваше да затваря крановете на обратно и макар да ги чупеше, продължаваше да опитва. Та дадена информация може да се предостави за запознаване, но поне засега не е измислен способ да се вкарва в главата като във филма "Матрицата".

[Skubi]

Ограмотяването не е лесен процес. Имаше една работничка, която много се гордееше, че е с начално образование, но много години работела тази работа подобно на тези, с по-високо. Работата на тази женица беше да отваря и затваря кранове. Тя упорито се опитваше да затваря крановете на обратно и макар да ги чупеше, продължаваше да опитва. Та дадена информация може да се предостави за запознаване, но поне засега не е измислен способ да се вкарва в главата като във филма "Матрицата".

Не е, и всичко е срещу възпитаване на хомо-мислещ. Пазарат му е нужен хомо-консуматор.

И затова в училищата те карат да зубриш а не да мислиш, недай боже да имаш мнение и да задаваш неприятни въпроси.

В школото, където ме ограмотяваха за топменеджър един преподавател попита коя е ключовата позиция в една болница. Идваха всякакви идеи, предложения от менъджер кандитати но никой не узна.

Чистачката.

Ако няма чистачка, всички доктори сестри и болни могат да си събират парцалите, защото болницата не може да функционира нормално, даже става опасно място.

Чистачките от НАСА се гордеели с това, че с лъстящите кетнефи и те са допринесли за кацането на луната....

[Last roman]

Брей, не знаех, че във форума имаме простолюдие /което от куртоазия се самонабеждава за интелигенция/, която не вижда проблем с изхранването на едномилионната армия на Ксеркс.

Както и да е, не размивайте темата кой е по-най-просто/интелигентен, ами смятайте. И си правете логическите изводи.
Подсказка - братята римляни, които владеят територия по-голяма от Ахеменидска Персия, населявана от 50-60 милиона души поддържат армия от 300 000. При Диоклециан бройката е увеличена до 600 000, но според мен това основно на книга, за да могат бюрократите си да крадат на воля от средствата за армията.

Та голямата бройка армия е просто разорителна за бюджета. Едва ли персите са били по-тъпи от римляните, и са решили да си сринат финансовата система, събирайки гигантска армия, при това за поход срещу малки разпокъсани градчета, населяващи една почти полупустинна област /т. е. без надежда да бъдат облагодетелствани с плячка и природни ресурси, еквивалентни на направените разходи/.

Разбирам че е трудно да разубедя някои хора да не вярват в легенди, ама какво да се прави - животът е жесток.

[monte christo]

Като гледам писанките на главният хипофантаст и ме гъделичка едно такова чувство... Трудно ми е да се удържа от смях и кикот, но все пак трябва да се сдържам, защото човек не трябва да се смее на чуждото нещастие.

Но да преминем към същество. Сега ще ви разкажа една малка история. Тя е твърде поучителна. Пък и главният хипофантаст нали си пада по сводките от Библията.

На тази карта

отчетливо виждате царството Израил (Ишраиљ) на Давид. Червеният цвят указва прекият контрол, докато другите зони са васални територии.

Малко по-късно заради глупостта на неговият внук Ровоам, син на Соломон, тази "империя" се разпаднала на северно - Израилско царство (Ишраиљ), и на южно - Юдейско царство (Юда), а от политическото влияние в околните земи не останало и капчица.

Тогава Ровоам, някогашният цар на цялото Давидово царство, а сега цар само на Юдейското царство, повдигнал 180 000 войници с цел да смаже бунтовниците. Но по Божие внушение не се стигнало до братоубийствена война. Като разбрал че Давидовото царство се е разпаднало и Ровоам е разпуснал армията си, която щяла да се бие срещу събратята си, египетският фараон Сусаким (Шешонк от Либийската династия) решил да действа. Нападнал Йерусалим и го ограбил. Изниква въпросът, как така, след като Ровоам е имал такива сили само от Юда и Вениамин на брой 180 000 души, не се е противопоставил успешно на Сусаким, който водел 1 200 колесници, 60 000 конници, и безброй ливийци, сукхити и етиопци. Явно не е успял навреме да събере отново тези 180 000 души, с които да спре египетската инвазия?

В един момент антагонизмът между двете царства Израил и Юдея (най-вече на религиозна основа) взел връх - ще се бият и нека едното царство да падне. Ровоам бил наследен от синът си Авия, който решил да не си поплюва с бунтовните северни израилски племена. Събрал 400 000 души и се отправил на поход. Хубаво де, ама бунтовните израилтяни взели, че изкарали 800 000 души. Тогава Авия решил да ги увещава да не воюват срещу Бог и дръпнал на бунтовниците една чувствена реч. Но царят на Израил, бунтовникът Иеровоам, въобще не се впечатлил от речта, ами взел, че изпратил засада в тилът на юдеите. И се започнала братоубийствената сеч. Юдеите за малко да се смутят от сражението във фронт и тил, но Господ Бог им помогнал и те спечелили битката, избивайки 500 000 израилтяни, отстъпниците от истинският Бог. В резултат на поражението Израил отслабнал неимоверно много, докато Юдея започнала да трупа влияние и могъщество. Армията й вече наброявала 580 000 души (от Юда - 300 000 души, а от Вениамин - 280 000 души).

С подобно засилване на Юдея не могъл да се примири Зарай, египетският фараон от Етипоската династия. Повдигнал хиляда хиляди войници и 300 колесници срещу юдеите. Затрудних се неимоверно много при пресмятането на фараоновите войски. Тогава реших да си помогна със съвременните технологии. След кратко смятане с елката ми излезе съвсем приемливото число от 1 000 000 души. Но царят на Юдея - Аса, син на Авия, излязъл насреща му. Бог отново помогнал на юдеите и поразил едномилионната армия на нашествениците. Юдеите избили всичките етиопци, защото не останал ни един жив от фараоновата армия. Защо Зарай загубил битката? Дали не подценил юдеите, вземайки на поход само 300 колесници?

От така приведените данни в мен изниква безпокойният въпрос: ами ако Херодот се е объркал нещо и чувствително е занижил данните за персийската армия на Ксеркс? Тоест, да не би да се окаже почитател на литотата, а не на хиперболата? Вижте картата на Галахад - колко повече земи са били под властта на персийския цар, спрямо двете малки еврейски царства?

[Skubi]

Олеле милион два три събират отпущат....Тези учени хора майче прекляват с грапата или шнапса....

Романе защо не сложиш тук цифрите за нуждите на един войник пешенодец на ден ядене/пиене/дърва.

Само за кратко:

при Рим един легон отначало е бил 3300 глави 3000 пешеходеца и 300 конника. После това се променя 4-5000 повече конника по-малко пешеходеца, има когато стига 6000.

Цезар е имал 40 легиона, Октавианус 50, а Аугустус е имал 25.

Значи 50 х6000 =300000 е билата войската на най-голямата империя тогава....

Тогава един войник е получавал ежедневно 0,982 хляб, 0,655 месо и/или сланина, 1,1 л вино, 0,07 л олио.

или

3/4 кг хляб или пшеница, 0,1кг сланина, 0,12 кг овче месо, 0,3 кг кашкавал, 0,5 л вино, и 10 глави чесън.

Значи милиони да храниш макар и 1-2 дена е фантазмагория на н-та степен....

[monte christo]

Скуби, изхранването на големите армии не е никакъв проблем за Галахад. Дори 3 500 000 души не са проблем за него - виж Персийската империя каква огромна държава е. Но нали сме тъпи и невежи, та нека не нападаме излишно Херодот, а да вземем да се ограмотим, съпоставяйки аналози. И го правим. Ето на - и Библията ни указва подобни числа. Значи Херодот е прав (съответно и Галахад). Значи ние нещо (или по-скоро нищо) не разбираме...

И все пак, отново да напомня и да се допълня: човек трябва наистина да е уникален глупак, за да вярва на подобни числа!

[Last roman]

Ти атеисте как може да не вярваш на боговдъхновените писания в Стария Завет?

[glishev]

Които са чели Херодот предполагам са забелязали, че той е написал едно чеденсно съчинение. Не случайно в христоматиите изобилства с негови цитати, пък нищо, че вече има доста текстове на самите страни, за които е писал той.

Та в един момент едни не много умни хора решили, че са върхът на сладоледа и че е време да разгромат старите авторитети - Библията, Омир, Херодот ... Въобще самочувствието е присъщо за тъпите и невежите, защото нито могат да разберат, нито знаят колко са тъпи и невежи. За щастие света не се състои само от такива. Другите са откривали древни градове и са разчитали древните азбуки и днес имаме достатъчно алтернативни текстове, които показват, че все пак Херодот е бил прав.

Тук си имаме проблем с полуинтелигенцията.

Простолюдието не вижда никакъв проблем с цифрите, защото макар и да не е запознато с литературата по въпроса житейския му опит подсказва, че няма проблем. Интелигенцията не вижда проблем, защото е добре запозната с въпроса и знае кое на какво се дължи и каква е ролята му в развитието на даденото явление. Полуинтелигенцията е чела-недоразбрала и обявява неразбраното не за собствено незнание, каквото е, за глупост на този, който всъщност е написал нещо вярно.

Галахад, няма полза, ако скочим към разни "аргументи" ad hominem. Съчинението на Херодот си е чудесно със или без едномилионната му хрумка. Нито пък нашето разбиране за Херодот, Омир или Библията става по-лошо, ако ги четем критично и ги сравняваме за проверка, да речем, с Ксенофонт, Хезиод и някой и друг египетски надпис. За "тъпи и невежи" пък изобщо няма смисъл да се говори тук. Нито да се противопоставят те на някакъв патетичен полупринцип с Шлиман. Не съм забелязал някой в темата да е оспорил самото провеждане на гръко-персийските войни, нито пък друг да е открил армейските списъци на Ахеменидите Тъй че - по същество и без патос.

... човек трябва наистина да е уникален глупак, за да вярва на подобни числа!

Е, де, тук просто разсъждаваме над тези работи. Наистина няма смисъл да си говорим каруцарски. Повечето смятаме, че наистина няма как да се изхрани такава армия, но няма как да наречем "глупак" човек, който в една област може и да има прекомерно доверие в даден източник, но в други е писал страхотни теми и коментари. Давайте по-кротко, пичове. В английската офицерска столова споровете се водят най-много с лека ирония, а всяка лична забележка води до дисквалифициране.

[DendroaspisP]

Ти атеисте как може да не вярваш на боговдъхновените писания в Стария Завет?

Ох, а как ми се иска да вярвам, че жената според... "изворите" е сътворена сал от едно човешко (мъжко, де) ребро (и тъй като науката дума, че тя е принципно бисексуална, ерго требе да е лявото ребро адамово)!

Римлянин,

по този повод има една такава трактовка, сиреч интерпретация по научноМу:

Седи си Адам у Рая, яде райски ябълки (по този повод се сещам за страхотната песен на Висотски - Райские яблоки

), плюе семки и както дума нашият бай Ганя: Гел, кефим, гел! и изведнъж му станало скучно.

Обърнал се към Бог и Му рекъл: Господи, тук у Рая си е супер, ама голяма скука става тъй самичък. Можеш ли да ми направиш другарче, та да преживяваме в Рая заедно? Бог се замислил, намерил просбата са разумна и в своята благодат и вселенска доброта рекъл: Може, разбира се, но матриалът се изчерпи. За да ти напрявя равностойно другарче, ми трябва един твой крак, една ръка, половината ребра, един дроб и прочие, т.е от всичко от теб по половина. Мога и с отделни части, но няма да е същото. Съгласен ли си?

Адам се замислил, представил си касапницата, която го чака, погледнал Рая и тихо промълвил:

- Абе, Господи, виж там кво можеш да направиш само с едно ребро...

[glishev]

Хубав виц А сега - обратно по Восточний вопрос, тоест към (не)възможността за едномилионна антична армия.

Някой има ли представа примерно колко е било населението на Персеполис, Екбатана, Суза, Вавилон, Сарди, Тир, египетската Тива и други такива големи градове по ахеменидско време? Ако изкопаем прилични предположения за населението на повечето значими градове в персийската империя от периода, ще можем да добием и приблизителна представа за населението на империята изобщо. И ще си направим изводите за наборните възможности на шаха и сатрапите

[Warlord]

По груби спомени - Вавилон го бяха изчислявали на 200 000, това отпреди Ахеменидите ест. За онагледяване - ако приемем че наистина е възможно персите да извадят 1 700 хилки, представете си ги в колона пътуваща от Суза за Милет.... ами те биха заели цялото място между Суза и Милет така (Месопотамия и Егейското крайбрежие на Мала Азия) ако всеки стои на по един метър от другия и са един зад друг по време на придвижването колоната би била дълга 1 700 километра! С други думи можеха да открият телеграфа още тогава, ако се беха сетили да играят на развален телефон - едно съобщение от шахиншаха до Милетския сатрап предавано от ухо на ухо би стигнало за нула време от Месопотамвия в Елада ))

Ае стига глупости за днеска, лягам си.