Къде са живеели славяноезичните народи в ранното средновековие!

[makebulgar]

Идеята е да поспекулираме по въпросът до къде са се простирали земите на славяноезичните народи, преди да почне да бъде записвана славянската реч с букви. Уточняваме, че става на въпрос за славяноезични народи, а не за славяни, доколкото термина славяни е доста късен (10в. се появява термина словени в българските книги, а 16в. се появява термина славяни в хърватските книги.) От хрониките знаем за склави, анти и венети, които са описвани като близки народи, но хрониките не казват, че единствено тези народи са били славяноезични, нито казват че от тях произлизат всички славяноезични. Историците и археолозите свързват определени археологически култури от Източна Европа със склави, анти и венети, и обичайно определят тези култури като протославянски, но това не е резултат от преки доказателства за това дали единствено народите оставили тези култури са били славяноезични. Тоест определянето на едни нови хипотетични граници на праславянските народи ще трябва да се направи съобразявайки се със хрониките и археологията, но и въпреки ограниченията които залагат те.

Съвременната наука на база данните от хрониките за бита на склавите обичайто определя всички праславяни като уседнали земеделци и скотовъди, като по този начин изключва възможността да съществуват славяноезични номади и конници в степите. Наистина за това няма писмени остатъци и доказателства, но дали пък не е възможно съществуването им!?

Северно от Черно Море скитите, които се самоназовавали сколоти, били конници, но сред тях имало и земеделци. Тези сколоти са определяни като ираноезични народи, на база няколко имена и думи от Боспорското царство или от хрониките, но съвременните лингвистични проучвания показват доста големи езикови, генетични и други паралели между славяноезичните народи и народите от античността говорещи индо-ирански езици.

[tervel]

Идеята е да поспекулираме по въпросът до къде са се простирали земите на славяноезичните народи, преди да почне да бъде записвана славянската реч с букви. Уточняваме, че става на въпрос за славяноезични народи, а не за славяни, доколкото термина славяни е доста късен (10в. се появява термина словени в българските книги, а 16в. се появява термина славяни в хърватските книги.) От хрониките знаем за склави, анти и венети, които са описвани като близки народи, но хрониките не казват, че единствено тези народи са били славяноезични, нито казват че от тях произлизат всички славяноезични. Историците и археолозите свързват определени археологически култури от Източна Европа със склави, анти и венети, и обичайно определят тези култури като протославянски, но това не е резултат от преки доказателства за това дали единствено народите оставили тези култури са били славяноезични. Тоест определянето на едни нови хипотетични граници на праславянските народи ще трябва да се направи съобразявайки се със хрониките и археологията, но и въпреки ограниченията които залагат те.

Според античните извори славяните са в сарматско обкръжение. Славяните са припознати под името венеди/венети и така като гледам някои днешни историци ги локализират някъде между Висла/Одер и в северните части на Карпатите.

Северно от Черно Море скитите, които се самоназовавали сколоти, били конници, но сред тях имало и земеделци. Тези сколоти са определяни като ираноезични народи, на база няколко имена и думи от Боспорското царство или от хрониките, но съвременните лингвистични проучвания показват доста големи езикови, генетични и други паралели между славяноезичните народи и народите от античността говорещи индо-ирански езици.

Езиковите паралели би трябвало да са нещо нормално, след като има славяно-иранска симбиоза в ройона на Северното Причерноморие и в Източна Европа като цяло. Някои цитати от книгата на Валентин Васильевич Седов - СЛАВЯНЕ Историко-археологическое исследование

http://www.archaeology.ru/Download/Sedow/Sedow_2002_Slaviane.pdf

Тацит затрудняется сказать, кому ближе венеты — германцам или сарматам. Они многое усвоили из нравов сарматов, «ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить κ германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; всё это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне».

Так, В. И. Абаев, характеризуя серию ирано-европейских (скифо-сарматских) языковых схождений и параллели в области мифологии, утверждал, что они достаточно определённо говорят ο тесных контактах древнейшего ираноязычного населения юго-восточной Европы с ещё не расчленёнными в языковом отношении западноевропейскими племенами. Древнеевропейскую языковую общность, в которую входили будущие кельты, италики, германцы и славяне (по В. И. Абаеву, ещё и тохары), заключал исследователь, следует считать исторической реальностью

Κ такому же выводу склоняют исследования Ο. Н. Трубачёва славянской ремесленной — гончарной, кузнечной, текстильной и деревообрабатывающей — лексики. Оказывается, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта терминология, находились в тесных контактах с будущими италиками, германцами и кельтами и составляли с ними вместе единый центральноевропейский культурный регион.

Β Северном Причерноморье в это время в условиях славяно-иранского симбиоза сформировалось диалектно-племенное образование славян — анты.

Абсолютное большинство иранских лексических заимствований в славянских языках являются локальными. Они охватывают не весь славянский мир, а либо только восточнославянский ареал (нередко даже южную часть его), либо только южнославянские, либо западнославянские языки. Вполне понятно, что такие лексические проникновения не отражают славяно-иранские контакты ранней поры, а относятся к следующему этапу, ко времени расширения славянской территории и членения праславянского языка на диалекты, а отчасти уже к периоду зарождения основ отдельных славянских языков.

Вклад иранского населения в славянскую этнонимию и теонимию также никак не может быть отнесен к древнейшей поре. Иранское начало таких славянских божеств, как Хоре, Дажбог, Сварог и Симаргл, представляется неоспоримым. Однако эти теонимы получили распространение только в части славянского мира и, следовательно, отражают контакты со скифо-сарматами лишь одной из диалектных групп раннего славянства. Их появление в славянской среде обусловлено славяно-иранским симбиозом, как будет показано ниже, имевшим место в Северном Причерноморье в римское время и затронувшим лишь юго-восточную часть славян. С этим же периодом, по всей вероятности, связаны и этнонимы славян иранского происхождения (анты, сербы, хорваты и др.).

Анализируя иранизмы восточнославянских языков, В. Кипарский отмечал, что все они не могут быть отнесены к ранней фазе славянской истории. Только на следующем этапе, датировать который по языковым данным не представляется возможным, какая-то значительная часть славян, а не все славянство находилась в весьма тесных контактах со скифо-сарматским населением Юго-Восточной Европы. Возможно, считает финский лингвист, здесь имел место славяно-иранский симбиоз. Контакты части славян с иранскими племенами продолжались до раннего средневековья включительно, но дифференцировать их на временные этапы пока не представляется возможным.[38]

Следы иранского воздействия на часть славян обнаруживаются также в фонетике и грамматике. В. И. Абаев показал, что изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный y(h) произошло лишь в части славянских наречий в условиях скифо-сарматского воздействия. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждает, что в формировании южной части восточного славянства (будущие украинские и южновеликорусские говоры) участвовал скифо-сарматский субстрат.[39]

В. И. Абаев также допускает, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива и близость восточнославянского с осетинским в перфектирующей функции превербов.[40] В. Н. Топоров объясняет беспредложный локатив-датив в славянском языке воздействием иранцев.[41щ

В. И. Абаев в этой связи, что в этногенезе южной части восточного славянства (будущие украинские и южновеликорусские говоры) участвовал скифо-сарматский этнический субстрат.[278] Иранское начало имеют также известные в восточнославянском язычестве божества Хоре и Симаргл, и достаточно очевидно, что заимствованы они были славянами от скифо-сарматского населения Северного Причерноморья.

Нельзя не согласиться с теми исследователями, которые рассматривают этноним анты как иранизм. Мысль об иранском происхождении его была высказана учеными в конце XIX столетия, её разделяли и исследователи XX в., в частности М. Фасмер. «Из всех существующих гипотез, как кажется, более вероятной, — писал в этой связи Ф. П. Филин, — является гипотеза об иранском происхождении слова „анты“: древ, индийское antas ‘конец, край’, antyas ‘находящийся на краю’, осетин, att’iya ‘задний, позади’».[289] Если это действительно так, то появление этнонима анты следует относить к периоду славяно-иранского симбиоза, имевшего место в Черняховской культуре.

Количество скифо-сарматских параллелей в языке, культуре и религии крупной части славян настолько значительно, что объенить их можно только славяно-иранским симбиозом, имевшим место в ранней истории славянского этноса. Достаточно очевидно, что это явление затронуло только часть праславянского мира. Славяно-иранский симбиоз может быть локализован только в Севернопричерноморских землях, где длительное время проживали скифо-сарматы и где сохранилось немалое число гидронимов иранского происхождения.

Племенную (и, по-видимому, диалектную) группировку славян Подольско-Днепровского региона черняховской культуры, сформировавшуюся в условиях славяно-иранского симбиоза, можно отождествлять с антами, известными по историческим сочинениям VI–VII вв. Согласно Иордану, анты заселяли области между Днестром и Днепром.

Редактирано Януари 30, 2014 от tervel

[Frujin Assen]

Но мь пойдьом другим путьом!

Тъй, къде е сигурно, че НЕ могат да живеят славяните. Отговорът е-на територията на римската империя. Значи отхвърляме половин европа. Само че, римляните все си имат понятие и с кого граничат. Тоест, няма как славяни да живеят в Германия например или в северното причерноморие-римляните там НЕ забелязват славяни, при все, че имат добри сведения кой и кога живее там. Установено е, че готите като германски народ идват от скандинавия, тоест-тя също няма как да им е родина.

От всичко казано дотук родината на славяните следва да се търси в Полша, Чехия, Беларус и северна Русия. Ако поразширим крагът може да включим източна Германия, Словакия и северна Украйна. Всяко търсене извън този район според мен е да търсим под вола теле.

[makebulgar]

А защо да изключваме Северен Кавказ или пък земите източно от Волга!? Въпросът е че науката анализира езиците на славяноезичните народи като разделя речниковия състав на две и казва че едното е славянска основа, а другото е иранско влияние, заемка и т.н. А не би трабвало да се прави такова разделение на две групи, доколкото така губим от схемата трета група народи които са живеели в степите, и които са споделяли "ирански" и "славянски" думи без да са ги заемали. Ако склави, венети и анти през 5-6 век можем да позиционираме в Полша, Чехия и Беларус, защо да не може примерно през 2 век северно от Кавказ да е имало славяноезични конници(или номади), които от векове да не са били в контак с останалите предци на склави, венети и анти.

[Frujin Assen]

Правилно, не бива да се изключва.

И отново!

И отново един страничен въпрос, ако в земите на Полша, Беларус и северна Русия не живеят славяни, то кой народ населява тези земи? Германци? Угро фини? Някакъв малоброен неизвестен народ? Въобще няма население? Знаем, че угро фински народи със сигурност живеят в северна Русия.

Ако славяните са ирански номади, поселили се в Полша, то чисто логически би следвало, че иранците са се смесили или избили местните. Тогава в археологията би следвало да има ясно разграничение на културните пластове. До 4 век примитивна местна култура, и след 5 век съвсем различна (няма да казвам иранска, но със сигурност друга) култура. А ако местните са били малобройни, или съвсем са липсвали, то би следвало от нищото да се появява културен пласт който да отбелязва заселването на тези ирански (или каквито и да било други) южни номади.

Има ли такива податки в археологията? Който е запознат нека каже.

На мен поне далеч по реалистична ми се вижда идеята да са немци, които при преселението на готите от скандинавия в украйна да са останали в полша.

[makebulgar]

Никой не отрича славяноезичните народи от земите на Полша, Беларус, Киев и Москва, а просто допускаме че славяноезични със друг бит и култура е имало и малко по на изток. Допускаме, че освен склави, венети и анти, на изток е имало и други славяноезични или славяно-ираноезични племена, които са препускали на коне из степите.

Принципно не е коректно да казваме "ако славяните са ирански номади..", доколкото говорим за времената преди IVв., когато племената са наричани с племенните им имена, а не са били групирани в езиковите групи славяни и иранци.

[Frujin Assen]

Май имаше една такава теория на руските учени, че при великото преселение на народите славянски групи са увлечени от готи и хуни и се "номадизират".

Идеята която ти даваш, че славяни са се отделили от полските земи и са се спуснали на юг, където се иранизират ми се вижда много трудна за защита.

На мен лично ми се струват вредни постояните заигравания с лингвистиката.

Иначе, идеята я разбирам, българите НЕ са славяни, обаче, какво правим с българския език, който очеизвадно е славянски? Изкарваме славянския че е ирански език, а славяните иранци, и така е ясно защо аспаруховите българи говорят на славянски-защото славянският е ирански език. Оттук следва, че не българите започват да говорят на славянски, а славяните на ирански в доста по ранно време.

Само че, ако се абстрахираме от лингвистичните еквилибристики, тами теория издиша много.

Също издиша тезата, че славяните са "късен" народ, който се появява в 10 век или някъде там. Аз пак задавам въпрос, "А кой живее от Висла до Москва"? и как става поглъщането на народи и езици в толкова голяма територия, БЕЗ държава или какъвто и да е център, чиито черни дела да са виновни за славянскския език на българите от 10 век.

[makebulgar]

Фружине, явно съвсем не си я разбрал идеята. Идеята е когато говорим за ранното средновековие и античността да не наричаме всички които са използвали славянска лексика със името славяни, доколкото това име е натоварено със съвремени представи и стереотипи. Вижда се от думите ти че за теб праславяните несъмнено произлизат от земите на Полша и Беларус, и това е стереотип наложен от хипотезата че старите археологически култури там са славянски и никъде другаде по света е нямало славяноезични с други култури. Тези стереотипи са доста тежки и науката ги приема без много да ги разучава. Правилно според мен говорейки за времената преди 5 век е да наричаме племената от Беларус, Полша и наоколо със имената им - склави, венети, анти, но освен тези славяноезични народи да допуснем и наличието на други славяноезични народи със съвсем други имена и не произлизащи от склави, венети и анти. Наименованието славяни/словени най -добре да се използва за времената след 10 в., а за времената от преди 10 в. най-добре да се ползва наименованието славяноезични.

При това не казваме, че от Полша и Беларус славяни са се спуснали на юг и са се смесили със ирански племена, а че онези "ирански" племена от степите изначално са имали лексика достатъчно сходна със така наречената славянска лексика. Дотолкова сходна, че днес да приемаме погрешно че подобни степни племена като анти и българи, са били минали процес на славянизация.

[Warlord]

И отново един страничен въпрос, ако в земите на Полша, Беларус и северна Русия не живеят славяни, то кой народ населява тези земи? Германци? Угро фини? Някакъв малоброен неизвестен народ? Въобще няма население? Знаем, че угро фински народи със сигурност живеят в северна Русия.

Ами точно обратното, германските племена изтласкват славянските на запад. Областта померания в северната част на ГДР идва от името на прото-полското племе поморяни, единствените живеещи край морето (лютичите и ободритите още по-назапад от тях) и остатъка от лужиките по-на юг - също, горе-долу цялото ГДР е било славянско към края на Античността и ранното Средновековие. С Чехите границата е била общо взето като днешната. До преди да започне разселването на юг когато се завихря ВПН славянските племена явно са стигали до последните склонове на Татрите, докато на юг бъдещата унгарска пуста е под контрола на хуни и др. степни племена, горе-долу така продължава и на изток. Явно границата между протославянските и скито-сарматските племена е минавала там където е границата между степта и лесовете, горе-долу през средата на Украйна.

На северозапад - до към Висла, нататък - балтийските племена.

Само на Изток е по-трудно да се каже, защото за там европейските източници вече не знаят, не знаят дори и азиатските. Но по това, което със сигурност може археологически да се съотнесе към славянската култура (т.нар. Киевска арх. култура), до ІІІ-V в. да кажем разселването на славяните на изток е стигнало някъде до средното поречие на Днепър, Сейм и Десна, но все още не и до басейна на Дон, нито до Московието. На татък - угрофини, мордви и азиатци.

Едит: ето грубо как го виждам разселването до към 4-и век, преди Антите да се спуснат на юг.

Редактирано Януари 31, 2014 от Warlord

[Frujin Assen]

Според мен допускаш една грешка, май ГДР и Чехия са заети от славяните по време на ВПН, тоест в началото са германски, а после когато започва славянското разселване едва тогава заемат тези земи. А може да имаме и по ранно заемане, първоначално са немски, при преселването на готите става славянски.

Или пък така, при Тацит съседи на немците са венетите. Тоест, май са доста на запад (ГДР), впоследствие немците заемат тези земи (примерно при идването на готите и прочее ...

Апропо, при сарматските войни на Рим, те (римляните) май имат досег с днешните чешки земи, но там не виждат никакви венети, та май славяните идват доста по късно, може и греша де.

[tervel]

защо да не може примерно през 2 век северно от Кавказ да е имало славяноезични конници(или номади), които от векове да не са били в контак с останалите предци на склави, венети и анти.

В такъв случай би трябвало да се откриват заемки от славянски в кавказката група езици, а такива в посочения от теб период не вярвам да има. В славянските езици обаче има ясни следи от контакт с ираноезични и германоезични народи, което навежда на логическото заключение, че славянската прародина е някъде между териториите обитавани от тези премена. Германските и ирански заемки в такъв случай са напълно закономерни.

Някои цитати от книга на Мария Гимбутас:

http://historylib.org/historybooks/Slavyane--Syny-Peruna/

И скифы и сарматы имели огромное влияние на культуру и язык славян. Большую часть доисторического периода славянская территория граничила с территориями немецких племен.

Ранние контакты между славянскими и германскими народами начинаются с Черняховских времен, но не ограничиваются только территорией распространения Черняховской культуры. Русский славист С. Бернштейн обнаружил две группы германских заимствований в языке славян. К первой группе он относит заимствования от готов в Днепровско-Днестровско-Балтийском регионе, между II и V столетиями (что примерно соответствует Черняховской культуре). Во вторую группу входят заимствования из древних западнонемецких языков (северогерманского и богемского), появившиеся в III и IV вв.

В раннюю группу готских заимствований входит ряд терминов, связанных с домашним хозяйством: xyza – дом, hlevu – конюшня, загон для скота, возможно полуподземный, поскольку готское слово «hlaiv» означает «могила»; hlebu – хлеб, буханка, bljudo – блюдо, от готского «biuls»; kotilu – (медный) котелок (ср. copper – медь).

Также встречаются экономические термины: dulgu – долг, lihva – интерес, доход, ростовщичество, от готского «*leihve» – заем. Глагол «hyniti» – обманывать, возможно, пришел в готский от гуннов.

Военные слова: hosa – набег (от готского «hansa» – отряд воинов), meci – сабля от «*mekeis» и *selmu (старославянское шлемъ, древнерусское шеломъ) от готского «Helm», возможно, относятся к другому заимствованию, восходящему к hulmu – гора, холм.

Названия экзотических животных osilu – осел и velbodu – верблюд, безусловно произошли из латинского.

У языка древних западных германцев также были заимствованы названия предметов домашнего обихода, среди них tunu – стена, сохранившееся в названиях таких современных городов, как польский Tyniec и чешский Karluv Туп, происходит от германского «tuna» – твердая изгородь, родственного английскому слову «town» – город, и «pila» – пила (режущий инструмент с зубцами), ср. немецкое «Feile»).

Экономические термины: penedzi – деньги, серебряные или медные монеты, от германского «*pennings» – кусок металла, использовавшийся в качестве денег, родственное с английским «реппу», и myto – налог, пошлина, сбор, дань, от старогерманского «muta».

Военные термины: vitedzi – рыцарь, герой от германского «viking» или «hvetingr», и troba – труба (инструмент для извлечения звука).

Два религиозных слова, возможно греческого происхождения, видимо, были заимствованы славянами у германских миссионеров: *cirky – церковь, от старобаварского «kirko», произошедшего от греческого «kyrialkon» и рори – священник, возможно от старогерманского «pfaffo», происходящего от греческого «papas».

По утверждению Бернштейна, в VI и VII вв. в славянском появилась еще одна группа заимствованных от готов слов, но теперь они пришли из языка моэзских готов, живших вдоль Дуная, на территории современной Болгарии, в то время как их славянские соседи только что прибыли на Балканы.

В эту группу входят: vino – вино и vinogradu – виноградник; smoky – смоковница, от греческого слова «smakka»; useredzi – серьга, от готского «*ausihrigg»; skuti – подол, от готского «skauts» – кромка одежды; buky – письмо, писать от готского «bока» – книга.

Первый готский епископ Ульфила изобрел готский алфавит и в середине IV в. перевел на готский язык текст Библии. Поэтому представляется вполне возможным, что слова «писать», «священник», «церковь» и другие религиозные термины с равной вероятностью могли войти в славянский язык в IV и V вв. как из готского, так и из западнонемецкого языка.

Бернштейн приводит группу подобных заимствований, которые могли прийти как от готов, так и с запада: pulku – военное образование от общегерманского «*fulkaz» – группа вооруженных людей; zeldu – штраф, налог, соответствующее готскому «gilds» – налог, общегерманское «yeldan» – платить налог, kupiti – покупать, соответствующее готскому «kaurop»; skotu – рогатый скот, собственность, деньги из общегерманского «*skattaz» – собственность, обладание, богатство, nuta – бык, рогатый скот от общегерманского – владение скотом.

Германские заимствования в славянском свидетельствуют, что пришельцы стали своего рода донорами, способствующими развитию культуры. Количество славянских заимствований в германских языках незначительно по сравнению с количеством заимствованных германских слов в славянском. Политически и культурно превосходившие славян, готы оказали сильное влияние на материальную и духовную культуру своих подданных.

Редактирано 1, 2014 от tervel

[makebulgar]

В такъв случай би трябвало да се откриват заемки от славянски в кавказката група езици, а такива в посочения от теб период не вярвам да има.

Северно от Кавказ не означава Северен Кавказ. Говорим за степите между Черно и Каспийско Море, Земите северно от Черно море, и земите около Волга.

[Frujin Assen]

Демек днешна южна Русия, или точно степния район на европа обитаван от номади. Ами дайте да направим списък на народите обитавали тези земи по това време и да видим кои са спорните.