Имало ли е диктатура, която да завърши мирно за последните 100 години ?

[Last roman]

и тая хубава тема я омазахте с глупости и дребнави заяждания.

[Stefan Iv]

Определено се получи така.

[Galahad]

Галахдчо, пак не си разбрал за какво става въпрос. Не е за сираци. Вземи и прочети нещичко. Виждам че комунистите са те обсебили, ама тия неща що не ги спестиш на съфорумците. Никой не се интересува от твоите комплекси.

И какво да прочета. Всичките ти писания са глупости като това в цитата?!?

Пределно ясно е, че идеята е манипулативно да се подметне една лъжа без особено желание да се обсъжда за какво точно иде реч, защото ще се види, че е лъжа.

[Stefan Iv]

И какво да прочета. Всичките ти писания са глупости като това в цитата?!?

Пределно ясно е, че идеята е манипулативно да се подметне една лъжа без особено желание да се обсъжда за какво точно иде реч, защото ще се види, че е лъжа.

Галахадчо, пак не си разбрал. Глупостите ги пишеш ти, та са твой приоритет. Но ако ти е възможно все пак спри се и почни на пишеш смислени неща. Иначе само ос...аш (оспамваш) темите във форума.

Перкунас пишеше за " търговия с новородени в Испания по времето на Франко" А ти ми пишеш, че в Гърция нямало сиропиталища. Какво общо има с темата ? Нищо.

Става въпрос за новородени, отвличани и продавани за осиновяване на хора близки до режима. Сираците нямат нищо общо с темата. Сега разбра ли или пак ще трябва да ти се обяснява.

Редактирано Април 11, 2014 от Stefan Iv

[Thorn]

Стефане, остави го Галахад на мира, просто му дай игнор. Не е интересен. А ние може да си говорим за Испания.

Скоро четох няколко книжки и някои неща ми се сториха доста интересни.

1. Правителството на Народния фронт учудващо добре се справя с кризата, която в Испания не е толкова тежка.

2. Анархистите са пълни откачалки. През няколко седмици е имало палене на църкви /традиция още от гражданските войни през 19 век/ и обявяване на комуна. И Гуардиа сивил въобще не си е поплювала и е потушавала такива бунтове с доста стрелба на месо. Т. е. напрежението е било на висок градус още преди 1936.

3. Армията е била напълно разложена. Огромен и излишен брой генерали и полковници, много претенции, пълна небоеспособност. Само африканската армия, която е водела перманентни боеве с мароканските партизани е била различна, но и там голяма роля са играели чуждестранният легион и частите комплектовани с мароканци. И на едните и на другите им е било през оная работа за желанията на испанския народ.

4. Хитлер практически случайно взема решение да подкрепи бунта - под влияние на Канарис. Външно министерство е било по-скоро против.

5. Мнозинството от испанците са били за републиката през цялото време, но такъв хаос и дезорганизация като при тях не е имало сигурно и при гръцкото въстание. Първоначално им е било като на купон - опълчение с пушки и с вино.

6. Мусолини много яко се е ангажирал. Голяма и модерно въоръжена армия. Не мога да разбера зачий му е било.

7. Франкистите са били много брутални. Ама страшно много.

[Stefan Iv]

Нека разгледаме нещата от самото начало
правителство на Мануел Асаня(1931-33)-коалиция между либерали и социалисти.Въвеждат финансирани от държавата обществени работи, минимална работна заплата, 8-часов работен ден, заплащане на извънаредния труд, отпуск при бременности и т.н.По закона от 9 септември 1932 се пердвиждало държавата да изкупи от едрите собственици земя (по правило пустееща) и да я даде на селяните под аредна за не повече от 12 години и не повече от 4000 дка на човек. Поземлената реформа обаче среща голяма съпротива от страна на собствениците и започва да буксува.През 1933 е приет закон за конфискация на църковната собственост.Това донякъде радвижва реформата, защото се появява свободна земя, за отдаване под аренда.
През 1932 г. правителството признава автономията на Каталуня.
Така правителството влиза в конфликт с църквата, индустриалците,собствениците на земя и националистите, имащи голямо влияние сред офицерството. Не бива да се забравя, че след Испано-американската война, когато Испания губи и последните си колонии-Куба и Филипините у испанското офицерство се появава комплекса за катастрофата. Точно поради това те са толкова брутални в Мароко по време на бунта на Рифите през 20-те в Испанско Мароко. За това и толкова болезнено приемат автономията на Каталуня.За това и реакцията на офицерството е светкавична. На 10 август 1932 ген.Хорхе Санхурхо прави опит за военен преврат, но той не успява.Въпреки това обаче правителството не може да наложи ред в страната. Скоро сле преврата на военните следва анархиски бунтове също потушени.
На изборите за Кортеси през 1933 г. превес взимат десните. Новосформираното парвителство на Алехандро Леррус отменя аграрната реформа и социалните придобивки на предходното правителство и започва да финансира цълквата.В отговор анархистите заедно със социалистите организират стачка, която прераства в бунт в Сарагоса. Селяните в околностите обявяват комунизъм. Армията използва авиация, за да смаже бунта. Започват репресии срещу социалистите. Така те се радикализират. След като губят изборите през 1934 те приемат курс към всеобща стачка и сваляне на правителството. За тази цел се сближават с анархистите, комунистите и каталунските националисти, тъй като правителството на Леррус се опитва да ограничи каталунската автономия.На 5 октомври социалистите, заедно с комунистите и каталунските националисти оргянизират всеобща стачка срещу правителството. Анархистите от Астурия по собствена инициатива се присъединяват към стачката. В Мадрид обаче лидерите на анархистите са против стачката, тъй като не е съгласувана с тях. В Каталуня властта е завзето от националистите и на 6 октомври е провъзгласена независима Каталунска държава. Правителството изпозва мароканската армия начело с ген. Франко да потуши бунта. Особена голяма е съпротивата в Астурия където бойните действия продължавата две седмици.Тогава мароканските части за пръв път са включени в политическите борби. Още тогава не показват своята бруталност при потушаването на бунта. Правителството започва масови репресии срещу левите партии, подкрепяли бунта. Освен това има спад в жизнения стандарт на хората. Всичко това именно подкопавава доверието в десните и на изборите през 1936 те губят.Тогава на власт идва Народния фронт. Както вече казах той е коалиция между либерали и социалисти, подкрепяна от комунистите,анархистите, каталунските и баските националисти. Всъщност трябва да се подчертае че на изборите левите и десните постигат паритет и левите печелят с малко. Последното става повод десните да обяват Народния фронт във фалшификации.
Новото правителство, обявава амнистия за осъдените по събитията в Астурия, Възстановява каталунската автономия и ускорява аграраната реформа. Ако в периода 1932-1935 тя е обхващала само 119 хил хкта, то само за периода ІІ-VІІ 1936 тя вече включва 750 хил.хкта.На мястото на отчуждените земи се създавали кооперации. Въпреки това обаче голяма част от селяните оставали без земя. Това наложила на някои места като Естрамадура да се стихгне до самоуправство и селяните сами да си заграбят земи. Разбира се Гуадия сивил веднага трябвало да се намеси.Всъщност правителството не се справя със ситуацията в страната. Има множество стачки (само са периода ІІ-VІІІ са 113 общи и 228 местни) Анархистите започват чуствайки се свободни в действията си започват да си правят каквото намерят за добре. Битката между левите и десните по улиците става всекидневие.Служители на полицията с леви възгледи убиват лидера на дясната опозиция Хосе Сотело, като отмъщение за убитие от денсицата представители на левицата.
По отношение на офицерството Народния фронт изолира неблагонадеждните офицери като ги изпраща в отдалечени гарнизони. Така например Франко е пратен на Балеарските острови. Неадекватната политика на Народния фронт и страха от налагането на репресии създават балгоприята среда за заговор на десницата. В основата на заговора стои ген. Емилио Мола, който за неблагонадеждност е пратен в Навара. Той успява да убеди да се включат в офицери монархисти (както Карлисти, така и Алфонсисти), фалангисти и всякакви противници на лявото правителство. Начинанието е финансирано и от индустриалци, претърпели загуби в следствие на левите реформи и църквата.Според плана на Мола бунтът трябвало да започне с мароканската армия, която вече доказала лоялността си към десните. Така се стига до вербовката на Франко. Той дълго се колебае дали да се включи в преврата или не. Проблемът му е бил че неговия командир бил на страната на правителството и нямало как да се прехвърли на мароканския бряг. Но тук случайността му помага. Командирът му в пристъп на ревност застрелва любовницата си, а в последствие се самоубива на гроба и. Така той получава свободата да се прехвърли при верните си части и на 17 VІІ овладяват изпанско мароко, след което се прехвърлят на континета.Тук случайността отново помага на военните. В Севиля генерал Кейпо де Ляно успява да завладее града със съвсем малко войска, поради проста причина че офицерите от гарнизона застнали неутрални спрямо правителство. След като установил властта той ги арестува и разстрелва. На много места местни военни извършват преврати и свалят властта на Народния фронт.Към 19 юли 80% от офицерите вече били на страната на бунтовниците, а в техни ръце падат 35 от 50 те окръга. За това спомага и факта че в началото на бунта правителството изобщо не реагира, смятайки го за дело на малка група офицери без голяма подкрепа. То реагира едва на 19 юли, когато вижда че нещата излизат от контрол. Подръжници на Народния фронт остават Мадрид, Каталуня и Баските. Последните две очевидно страхувайки се за загубата на автономиите си. В Барселона обаче нещата не се получават. Там преврата е трябвало да се осъществи от брата на Емилио Мола-Роман и ген. Годед. Само че анархистите и каталунските националисти разграбват складовете за оръжие и се справят с бунтовниците като убиват и Роман Мола и Годед.Оттук започва и същинската гражданска война. Сравнявайки военните сили на двата противника бунтовниците имат превес в сухопътните сили, а правителствените части в авиацията и флота. Артилерийското въоръжение е разделено почти по-равно. В лагера на републиката нещата не вървели добре. Анархистите, които на практика контролирали Каталуня, били против създаването на регулярна армия. Основната бойна сила била народната милиция. Правителството практически престанало да функционира. Настъпва анарахия. страната на Баските практически обявяват независимост и си организират собствена съпротива. Под натиска на Британия европейските страни обявават невмешателство в испанските работи. Първоначално бунтовниците получават подкрепа от съседна Португалия с пари, оръжие и доброволци. В края на юли генералите Франко и Мола се срещат с Хитлер,Мусолини,Канарис, Гьоринг и граф Чано.След кратки колебания се съгласяват да помогнат.Хитлер разглежда Испания като полигон за изпитание на немсокото оръжие и за възможнсто за тренинг на немската армия. Между другото Герника е срината единствено,легионът Кондор да си проведе учение. Мусолини си прави планове да превърне Испания в италиянски протектроат. С подкрепата на Италия и Германия бунтовниците с бързо се справят в републиканската авиация и флот. Това позволява на южната армия на Франко да се съедини със сверената на Мола. Виждайки пораженията в Републиката се преминава към създаването на регулярна армия. Отправя се искане до СССР за предоставяне на военна помощ, която не закъснява. Едва тогава комунистите придобиват някаква влияние в правителството изразяващо се в двама министри. Удовлетворено е и искането им да се създаден паралелна армия от интербригадисти.
На 28 септември на събрание на генералите бунтовници бил избран за водач на бунтовническите армии Франсико Франко. Въпреки това обаче между отделните генерали съществувало съперничество, което е окончателно преодоляно след като Мола загива в авиокатастрофа. А преди това пак в авиокатастрофа загива и другия претендент за лидер ген. Санхурхо. Така късмета отново помага на Франко да остане без съперници и да се наложи като единствен лидер. Това помага и на целия бунт защото се създава единно ръководство.Намесата на Германия,Италия и СССР удължава войната. Голямата слабост на републиканската армия е липсата на дисциплина и недоверието между самите офицери.След падането на страната на баските в Барселона избухват стъркновения между социалисти и комунисти от една страна и анархистите, в резултата на което последните окончателно биват емилинирани. Самите бунтовници срещат голяма съпротива от страна на републиканците. Така например МАдрид е завладян едва в самия край на войната.Това и обяснява бруталността на франкистите. Да те навсякъде разстрелват всичко реални и потенциални врагове, но трябва да признаем че и републиканците не са били по различни в това отношение. Просто сега е прието да се говори повече за франкитсткия терор. При гражданските войни винаги така се получава.

[Thorn]

Интересно е, че и двамата съперници на Франко - Санхурхо и Мола, загиват в авиокатастрофи. Това не е ли породило неприятни за него слухове?

Друго интересно е участието на карлистите. Най-фанатичната и боеспособна част от франкиската армия са рекетес. И накрая как им се отблагодарява Каудильо? Връща на трона сина на Алфонс!

Кейпо де Ляно е впиянчен садист, който в дълги речи по радиото с подробности обяснява как мароканците му ще чукат жените, сестрите и дъщерите на републиканците, разстрелва и изтезава масово в Севиля, но пък правежда там и социална политика?!

Франко вероятно е бил агент на Канарис през Първата световна и затова той го подкрепя после в Берлин.

[Galahad]

Галахадчо, пак не си разбрал. Глупостите ги пишеш ти, та са твой приоритет. Но ако ти е възможно все пак спри се и почни на пишеш смислени неща. Иначе само ос...аш (оспамваш) темите във форума.

Перкунас пишеше за " търговия с новородени в Испания по времето на Франко" А ти ми пишеш, че в Гърция нямало сиропиталища. Какво общо има с темата ? Нищо.

Става въпрос за новородени, отвличани и продавани за осиновяване на хора близки до режима. Сираците нямат нищо общо с темата. Сега разбра ли или пак ще трябва да ти се обяснява.

Трябваше да разкажеш по-конкретно за какво точно говориш във връзка с тези осиновявания. Защото като се види конкретно за отделните случаи ще се прецени доколко лепнатите етикети са верни.

Вместо това обаче си се впуснал в един дълъг общ преразказ на част от събитията, като повтаряш неща, за които не се спори и нищо не изясняват въпроса.

Като начало на събитията се води преврата на де Ривера през 1923г., който се има за цел да предотврати комунистическата заплаха. Комунистите са заплаха не защото имат мащабна подкрепа в Испания, а защото има опция за външна подкрепа. Анархистите гравитират около комунистите, но нямат нито сериозен външен фен, нито мащабна вътрешна подкрепа. Опасенията идат заради случилото се в Русия, която подобно на Испания е изостанала държава, а не модерна европейска страна.

Доста от нещата, които се случват в Испания в периода преди избухването на гражданската война се случват и в Русия след революцията - паленето на черкви, убийствата ... Действията на Франко имат за цел да се предотврати "руския сценарии", при който се случва всичко това, което става и в Испания.

Та темата беше, че в Испания стават едни лоши неща и ролята на Франко е, че решава да ги осуети, което няма как да стане мирно и тихо. За разлика от де Ривера, който прави преврат в напрегната, но все още сравнително мирна обстановка, то Франко поема нещата, когато в Испания се случват неща, силно напомнящи на ставащото в СССР.

[Stefan Iv]

Трябваше да разкажеш по-конкретно за какво точно говориш във връзка с тези осиновявания. Защото като се види конкретно за отделните случаи ще се прецени доколко лепнатите етикети са верни.

Вместо това обаче си се впуснал в един дълъг общ преразказ на част от събитията, като повтаряш неща, за които не се спори и нищо не изясняват въпроса.

Като начало на събитията се води преврата на де Ривера през 1923г., който се има за цел да предотврати комунистическата заплаха. Комунистите са заплаха не защото имат мащабна подкрепа в Испания, а защото има опция за външна подкрепа. Анархистите гравитират около комунистите, но нямат нито сериозен външен фен, нито мащабна вътрешна подкрепа. Опасенията идат заради случилото се в Русия, която подобно на Испания е изостанала държава, а не модерна европейска страна.

Доста от нещата, които се случват в Испания в периода преди избухването на гражданската война се случват и в Русия след революцията - паленето на черкви, убийствата ... Действията на Франко имат за цел да се предотврати "руския сценарии", при който се случва всичко това, което става и в Испания.

Та темата беше, че в Испания стават едни лоши неща и ролята на Франко е, че решава да ги осуети, което няма как да стане мирно и тихо. За разлика от де Ривера, който прави преврат в напрегната, но все още сравнително мирна обстановка, то Франко поема нещата, когато в Испания се случват неща, силно напомнящи на ставащото в СССР.

Фантазии. Вземи прочети нещо и тогава пиши. Комунистите стават фактор едва след като изритват анархистите и това вече е 1937. Основните леви екстремисти са анархистите, които ту са съюзници с комунистите, ту съпреници. А паленето на църкви и манастири е стара традиция още от ХІХ в., когато за комунисти никой даже не е чувал. По времето на втората република комунистите са доста мирни, защото от Москва такива са били указанията.

Гражданската война не е за се предотврати руския сценарии. Либралните реформи са прекалено много за прекалено кратко време и това разцепва обществото на две антагонистични части. Войната е следствие от това разцепление, а не от някаква комунистическа опасност. Последното са пропагандни трикове.

А що се отнася до бебета ето ти за какво става въпрос http://e-vestnik.bg/12158/izcheznalite-bebeta-zloveshtata-tayna-na-ispaniya/

Според мен всичко са либерални измислици.

Редактирано Април 13, 2014 от Stefan Iv

[Stefan Iv]

Интересно е, че и двамата съперници на Франко - Санхурхо и Мола, загиват в авиокатастрофи. Това не е ли породило неприятни за него слухове?

Друго интересно е участието на карлистите. Най-фанатичната и боеспособна част от франкиската армия са рекетес. И накрая как им се отблагодарява Каудильо? Връща на трона сина на Алфонс!

Кейпо де Ляно е впиянчен садист, който в дълги речи по радиото с подробности обяснява как мароканците му ще чукат жените, сестрите и дъщерите на републиканците, разстрелва и изтезава масово в Севиля, но пък правежда там и социална политика?!

Франко вероятно е бил агент на Канарис през Първата световна и затова той го подкрепя после в Берлин.

В интерес на истината няма данни катастрофите да са умишлени. Проблемът при Санхурхо бил че претоварил самолета с личния си багаж, а при Мола че летял в мъгла. Що се отнася до Франко той е най-големият късметлия, за който съм чел. На него винаги му е вървяло. Той и затова се е смятал за божи пратеник.

Точно заради конфликта между карлисти и алфонсисти Франко не бърза с възстановяването на монархията. Когато той определя Хуан Карлос за бъдещ монарх нещата вече са се били уталожили и ответни реакции не е имало. Франко обаче нямаше как да издига на трона представител на карлистите, тъй като това би предизвикало много повече проблеми, относно легитимността.

Кейпо де Ляно може и да е бил пиянде, но е не може да му се отрече таланта. Той е доста умен. Пръв се сеща да използва радиото като средство за пропаганда, първ се сеща да раздава на селяните конфискуваната от републиканците земя. Така печели много подръжници от страна на обикновените хора. Тези негови нововъведения масово се прилагат от франкистите по време на войната. Макар и да са се марзели с Франко, той никога не тръгна срещу него и така се спестяват вътрешни раздори.

Дали Франко е агент на абвера е в сферата на конспирациите. Според мен Хитлер се намесва в гражданската война, за да не позволи на Мусолини да я превърне Испания в италиянско владение както е смятал Дуче. По това време между Хитлер и Мусолини има съперничество.

[Galahad]

Фантазии. Вземи прочети нещо и тогава пиши. Комунистите стават фактор едва след като изритват анархистите и това вече е 1937. Основните леви екстремисти са анархистите, които ту са съюзници с комунистите, ту съпреници. А паленето на църкви и манастири е стара традиция още от ХІХ в., когато за комунисти никой даже не е чувал. По времето на втората република комунистите са доста мирни, защото от Москва такива са били указанията.

Гражданската война не е за се предотврати руския сценарии. Либралните реформи са прекалено много за прекалено кратко време и това разцепва обществото на две антагонистични части. Войната е следствие от това разцепление, а не от някаква комунистическа опасност. Последното са пропагандни трикове.

А що се отнася до бебета ето ти за какво става въпрос http://e-vestnik.bg/12158/izcheznalite-bebeta-zloveshtata-tayna-na-ispaniya/

Според мен всичко са либерални измислици.

И какво точно трябва да видя там?

Случаите на изчезване на деца обхващат периода от 1950 г. до 1990 г. и са продължили доста след смъртта на Франко през 1975 г

И защо да няма общо с продажбата на бебета на български гражданки (от ромски произход) в Гърция:

Антонио Баросо, председателят на асоциацията АНАДИР, е уверен, че през годините Испания се е превърнала в център на бандите, извършващи международна търговия с бебета и че много от похитените деца са били продадени отвъд океана.

Същото се случваше в България и през цялото управление на кабинета Станишев и продължава да се случва при управлението на следващия кабинет подкрепян от същия човек. Та какви изводи трябва да направим?!?

А де Ривера си го има точно в периода между Гражданската война в Русия и тази в Испания.

[Stefan Iv]

И какво точно трябва да видя там?

Нали се интересуваше за какво ставало въпрос. Иначе аз не вярвам на цялата тази работа. Една жена на пазара казала. Несериозни неща.

[TheStonePower]

А за Конрад Аденауер какво мислите ? Можем ли да го броим за диктатор въобще ?

[Михов]

Е, кое му е точно диктаторското на Конрад Аденауер?

[Mr.Shades]

Никак даже.

[КГ125]

Този номер го въртят и в Аржентинските диктатури през 70-те.

Всичко това трябва да се провери. И днес има много осиновявания без знанието и съгласието на родителите.

И какво значи близки до църквата семейства? Днес разрешенията са издават от държавата, значи ли това, че осиновяват близки до нея семейства?

Шпигел, Шпигел, ама.....

[Stefan Iv]

Всичко това трябва да се провери.

То уж е проверено. В Аржентина имаше и дела по този въпрос. Въпреки това не ми изглежда читава тази работа.

[КГ125]

Именно. Някой може да преразкаже днешната система за осиновявания и да я квалифицира спокойно като продажба на деца. Безкритичното четене на пропаганда е опасно за историка.

[Galahad]

Има проблеми, които са константни за обществото - сиреч срещат се във всяко време и във всяка държава, като варират в някаква пренебрежителна граница - хората умират, може да падне метеорит и да унищожи голям град, има нелечими болести и т.н. Те може да се използват пропагандно, но и са лесно оборими, защото може винаги да се извади същото и за "образцовата държава/правителство".

Това с осиновяванията е от този тип проблеми. Ако се поровите из Жълт труд кой знае колко по-ужасни неща ще прочетете за България за последните 70 години - и в много от случаите ще има зрънце истина, но основната атракция е в начина на сервиране от медията, а не в съдържанието.