Старобългарските "римин", "румин", "римляне"

[Aspandiat]

В европейските езици "Рим" и "римляни" произлизат от оригиналното название на Рим - Roma. В старобългарски обаче формите са различни - "Рим" (Римъ), "римин" (Риминъ ), "румин" (Роуминъ) и "римляне" (Римляне). Интересно по каква причина автенчиното "о" от Roma е заменено с "и" в Рим и римляни?

Моето подозрение е, въз основа на варианта "румин", че като първообраз на нашите варианти "римин" (Риминъ ) и "римляне" (Римляне) е залегнала някаква местна балканска диалектна форма на Roma - Ruma, която е била записвана с гръцката буква υ (ипсилон) с архаичната й фонетична стойност "ю~у", а старобългарските автори са чели ипсилон по актуалния му средногръцки маниер "и". Така от местното балканско диалектно "Рум" в старобългарския са се появили "румин" (Роуминъ), "римин" (Риминъ ), "римляне" (Римляне) и Рим (Римъ).

[Perkūnas]

Уместен въпрос. вероятно става дума за различно романско (диалектно произношение) в зависимост от мястото.

дългото о /ō/ в Rōma би следвало да даде гласна у, /u/ в старобългарски. например Thessalōnica > *Salōnu (итал. Salonicco) > Солун, cydōnea през *къдунia до дуля, дюля, Rōmānia е дало Руманя, откъдето е турското Румелия.

Ако обаче в друг романски говор /ō/ се е смесило с дълго у, /ū/, то на старобългарски дава ъi > и. Горното cydōnea е имало дублет *cydūnea откъдето през *къдъiнia до диня (първоначално "пъпеш" и названието се е разпространило от южните Балкани на север до Русия вероятно през средните векове).

Или пък римското Bŏnōnĭa се е произнасяло като *Bunūnia, което пък още в романски сигурно се е уподобило на *Budūnia под влияние на сходни топоними на -dunum, и през *Бъдъiнъ е дало Бдин и гръцкото Vidin, откъдето е и турското и българското Видин.

В трети случай пък е имало романски говор, където /ō/ (вероятно през дифтонг ue както в испански) е дало /е/: dōlium през делъi, делъве (у-склонение) стига до днешното делва. същото се наблюдава и в албански hōra > herë "време", pōmum > pemë "дърво" и др. последното не се наблюдава в днешните румънски, мъглено-влашки и арумънски, т.е. тези форми са от някой изчезнал балкански романски говор.

така че различните форми със сигурност са от различни романски говори.

Интересно е да се направи категоризиране на различните романски диалекти въз основа на заемките в южнославянски или албански. Но както се видя, има много малко свършена работа в тази посока...

[Aspandiat]

Може би все пак обяснението с дългото "о" е най-вероятно с оглед на наличието на арабското "Рум" за Рим.

Сещам се и за крепостта Римник на Дунава през 14 век.

Интересно е да се направи категоризиране на различните романски диалекти въз основа на заемките в южнославянски или албански. Но както се видя, има много малко свършена работа в тази посока...

На мен би ми било още по-интересно ако някой се заеме с изследването на въпроса за прякото влияние на балканския латински с езиците на дошлите славяни и българи, както и с въпроса за заварения романизован субстрат. Който май, противно на шаманските мантри на Дринов, Иречек, Златарски и епигоните им, ще се окаже доста многоброен и отчайващо подценяван.

[дсмп]

Римник най-вероятно е румънското име Рымник (от бг. Рибник; среднобг.? старобг.?). "мн" вместо славянско "бн" има и в славянски топоними на Албания а в "македонски" "език" има "мн" вместо "вн": рамна, рамно, рамни. Няма нищо общо с Рим/Рома/Рум.

[Last roman]

А за Римини в Италия ко шъ кайте

[Perkūnas]

Да не става дума за Ръмникул вълча?

Със сигурност романското влияние (като субстратно) е доста по-силно, отколкото са си го представяли Иречек и останалите. Самата линия на Иречек според мен е абсолютно неправилен ориентир (самото название Солун е почти сигурно заето от романски, да не говорим за Бер, Несебър и под. все с негръцко б вместо в).

Дори на пръв поглед странни глаголи като вървя (от връв) и тръгна (сравни изтръгна) са 80%-ви калки на романски глаголи като фр. de-filer от fil "конец, връв", или ит. partire "тръгна", първоначално "разкъсвам, разделям на части (pars)".

Може би все пак обяснението с дългото "о" е най-вероятно с оглед на наличието на арабското "Рум" за Рим.

В книжовния арабски звук /о/ няма.

[дсмп]

Да не става дума за Ръмникул вълча?

Да, има и Рымнику Сърат - Солен Рибник. Да разбера ли че вие сте на мнение че точно в южната част на Балканския Полуостров се извършва романизирането а не в Мизия? Според мен, няма как, там се извършва гърцизиране + романизиране но с резултат далматински език. А далматинския е по-отдалечен от румънски, аромунски, мегленовлашки и истровлашки отколкото последните от италиански. Това предполага наличие на междинен романски език, сега изчезнал, между далматински и румънски, аромунски и т.н.

Защо да бъде Солун от романски? В аромунски се казва Съруна (от латински *Салона), така че ако е от романски, трябва да е от далматински или от по-горе споменатия междинен език или от латински. Как се казва Солун на далматински? На румънски е Салоник, много по-нова дума от аромунската Съруна които изглежда да е заемка от латински. Това наистина било едно доказателство за това че аромунският (а и румънски, мегленовлашки и истровлашки които са 4-те езици дъщери на източно-романски; за разлика от западно-романски = обхст праезик на рето-романски/руманчки/руманшки, ладински/"рето-латински" и фриулански) етнос не се образува ни в Мизия, ни северно от Дунава, а много по-южно, в Македония, но как да се образува там където има гърцизиране и далматизиране? А румънски и албански имат много повече общо от далматински и албански, далматински език не е и част от Балканшпрахбунд-а.

Несебър с "б" вместо "в" не е ли доказателство за наличие на неасимилирани траки заварили от славяните през 6. век?

Има и Хырсово вместо Карсиум, през 6. век нямаше вече "х" на латински език, не се произнасяше вече "Харсиум" от няколко столетия.

Има и други въпроси свързани с романските и латинските заемки в старо- и среднобългарски: захсто има оцет, Дырстор/Дристор/Дристра, колиндъ, Русалии на румънски, тоест латински думи (изконно латински или с тракийски и т.н. произход) дошли чрез славянско посредничство а не наследени?

Например Наиссус - Ниш, в Румъния Крисус - Криш. Дуросторум би трябвало да стане *Дурустор а не Дырстор.

Данастрис би трябвало да стане *Дънастру, *Дънастре или нещо подобно (задължително започващ с "Дън-"), а не Нистру от *Днистру от славянски ("дн-" в началото на думите е прекалено твърдо за изговаряне за романоезични).

Друг въпрос: романския език говорено в района на Рациария е същия с румънски? Друго казано как би трябвало да звучи думата Рациария на румънски ако беше наследена от латински? Арчар или друго? Може ли чрез възстановяване романски облик на географските имена в български език с латински произход (като Арчар, Искър, Вит) и сравняване с фонетичните закони на румънски език да се установи дали те са влезли в български език от латински, общия праезик на румънски, аромунски, мегленовлшки и истровлашки (т.н. от румънските "езиковеди" "прарумънски", "общорумънски" и какво ли не) или от друг романски език, сега изчезнат (може би същия от които произхождат и някои староромански заемки в албански които не са нито от "прарумънски" (защо да не бъде наречен "пра-аромунски", "пра-мегленовлашки" или "пра-истровлашки?), нито от далматински, нито от латински)).

[Perkūnas]

Горното няма никакво отношение към (старо)румънския език, романизация, гърцизация или Sprachbund. Sprachbund в истинския смисъл на думата преди 11-12 век няма, а ние говорим за 8-9 век в най-добрия случай. Сравнете Средец или Цибър (к > ц по втора палатализация). Гърците от край време са свързани с морето и живеят най-вече по крайбрежието, а не във вътрешността. Както е очеизвадно от самата румънска лексика (като frupt и подобни), по него време това романоезично "старорумънско" население е чергарувало по планините и се е занимавало със скотовъдство. А славяноезичните са се заселвали първо по долините. Съответно южнославянските говори са заемали лексика и местни названия от романоезичното население в долините, и са асимилирали постепенно това население. Колко романски диалекти е имало по долините - ами сигурно доста.

Редактирано Септември 4, 2014 от Perkūnas

[дсмп]

Горното няма никакво отношение към (старо)румънския език, романизация, гърцизация или Sprachbund. Sprachbund в истинския смисъл на думата преди 11-12 век няма, а ние говорим за 8-9 век в най-добрия случай. Сравнете Средец или Цибър (к > ц по втора палатализация). Гърците от край време са свързани с морето и живеят най-вече по крайбрежието, а не във вътрешността. Както е очеизвадно от самата румънска лексика (като frupt и подобни), по него време това романоезично "старорумънско" население е чергарувало по планините и се е занимавало със скотовъдство. А славяноезичните са се заселвали първо по долините. Съответно южнославянските говори са заемали лексика и местни названия от романоезичното население в долините, и са асимилирали постепенно това население. Колко романски диалекти е имало по долините - ами сигурно доста.

Какво от казаното от мен няма отношение?

Няма планински говори на един език, на който и да е език които да бъдат различни от равнинските, говорите не са класифицират според релефа.

Относно "вървя" и "тргвам" има и други примери:

"карам" славянска дума ли е? Според мен, идва от румънска или друг романски език " а къра " - возя, превозвам, "кар" = воз, "къруцъ" = каруца, по-малък воз. Може би "а къра" е калкиране по славянски образец "воз" - "возя" а "карам" е земка от романски език, може би от "а къра", "накарвам", "вкарвам" излгеждат да имат същото индоевропейско отношение към "карам" в английски и български но в румънски значенията "накарвам" и "вкарвам" са загубени.

За албански: ако наистина Бизоне и Бизантион означават "градът по брега, по устната на морето", то това е един пореден аргумент за това че албански език е новотракийски или тракийски език беше староалбански. "Буза" в албански и румънски = устна, не както в български; извод: български език е развил друга смисъл, докато румънски е запазил първоначалното значение на тази албанска дума. Поне това казва законът за "страничните райони" на географското езикознание: български език като по-нов по Балканите език е развил друго значение на думата, докато по-старите, албански и румънски които поради заселването на славяните стават и странични, латерални области/райони на Балканския Езиков Съюз, защото славяните и особено българите накарат албанците и румънците да не станат повече съседи, като се настаняват между първите и последните и прекратяват прякия им контакт.

Страничните области на един език са по-консервативни от центъра, затова има в румънски "масъ", в испански и португалски "меса" (пише се "меса" и в испански и в португалски но произношението е различно) докато в италиански има "тавола" и в френски "табл".

Това означава или че

а) румънски и албански имат тази дума отпреди влизането й в български (тоест, преди пристигането на българи в Балкански Полуостров), когато все още албански и румънски бяха съседни езици

б) румънците вземат думата от албански много след пристигане на славяните по Балканите, много след 6. век, но това означава че румънците и албанците все още са преки съседи тогава (само така може да се обясни че "буза" има еднаква смисъл в албански и румънски, а разлика от смисълта в български). Защо много след 6. век? Защото в старобългарски няма тази дума, може би и в среднобългарските текстове да я няма. Този аргумент обаче не означава нищо, старобългарския няма като субстратен език тракийския (староалбански), защото се основава на славянския говор до Солун, където никога не са живели траки, а само (древно)македонци, (древно)македонски гърци а още преди пристигане на славяни в Солунски район там вече не се говореше (древномакедонския) гръцки говор от дорийски вид. Възможно е че "балканизмите" на новобългарски език бяха налице в старобългарските говори в Мизия, Тракия, Пиринска Македония, навсякъде където бяха живели или още живэха траки (староалбанци) или живэха романизирани/гърцизирани траки (езиците на които вече имаха тези "балканизми") при пристигане на славяните. А защо в старобългарските (може би и средно-) текстове от теси области ги няма? Защото трябваше да има единен старобългарски език, имаше уважение към кодифицирания солунски говор.

[Perkūnas]

Какво от казаното от мен няма отношение?

Няма планински говори на един език, на който и да е език които да бъдат различни от равнинските, говорите не са класифицират според релефа.

Това не е вярно. Релефът спомага за изолирането на население. Да не би родопските говори (които са повече от един) да са еднакви с тези от Северна България?!

Относно "вървя" и "тргвам" има и други примери:

"карам" славянска дума ли е? Според мен, идва от румънска или друг романски език " а къра " - возя, превозвам, "кар" = воз, "къруцъ" = каруца, по-малък воз. Може би "а къра" е калкиране по славянски образец "воз" - "возя" а "карам" е земка от романски език, може би от "а къра", "накарвам", "вкарвам" излгеждат да имат същото индоевропейско отношение към "карам" в английски и български но в румънски значенията "накарвам" и "вкарвам" са загубени.

Това са пълни глупости. накарам е от съвсем друг корен.

За албански: ако наистина Бизоне и Бизантион означават "градът по брега, по устната на морето", то това е един пореден аргумент за това че албански език е новотракийски или тракийски език беше староалбански. "Буза" в албански и румънски = устна, не както в български; извод: български език е развил друга смисъл, докато румънски е запазил първоначалното значение на тази албанска дума.

Нямат нищо общо с албански или буза.

Поне това казва законът за "страничните райони" на географското езикознание: български език като по-нов по Балканите език е развил друго значение на думата, докато по-старите, албански и румънски които поради заселването на славяните стават и странични, латерални области/райони на Балканския Езиков Съюз, защото славяните и особено българите накарат албанците и румънците да не станат повече съседи, като се настаняват между първите и последните и прекратяват прякия им контакт.

Страничните области на един език са по-консервативни от центъра, затова има в румънски "масъ", в испански и португалски "меса" (пише се "меса" и в испански и в португалски но произношението е различно) докато в италиански има "тавола" и в френски "табл".

Това означава или че

а) румънски и албански имат тази дума отпреди влизането й в български (тоест, преди пристигането на българи в Балкански Полуостров), когато все още албански и румънски бяха съседни езици

Думата маса е донесена на Балканите от испаноезичните евреи след 1500 г.

б) румънците вземат думата от албански много след пристигане на славяните по Балканите, много след 6. век, но това означава че румънците и албанците все още са преки съседи тогава (само така може да се обясни че "буза" има еднаква смисъл в албански и румънски, а разлика от смисълта в български). Защо много след 6. век? Защото в старобългарски няма тази дума, може би и в среднобългарските текстове да я няма. Този аргумент обаче не означава нищо, старобългарския няма като субстратен език тракийския (староалбански), защото се основава на славянския говор до Солун, където никога не са живели траки, а само (древно)македонци, (древно)македонски гърци а още преди пристигане на славяни в Солунски район там вече не се говореше (древномакедонския) гръцки говор от дорийски вид. Възможно е че "балканизмите" на новобългарски език бяха налице в старобългарските говори в Мизия, Тракия, Пиринска Македония, навсякъде където бяха живели или още живэха траки (староалбанци) или живэха романизирани/гърцизирани траки (езиците на които вече имаха тези "балканизми") при пристигане на славяните. А защо в старобългарските (може би и средно-) текстове от теси области ги няма? Защото трябваше да има единен старобългарски език, имаше уважение към кодифицирания солунски говор.

Тия траки и техния" субстрат" ги забравете веднъж за винаги, те нямат нищо общо с албанците.

[дсмп]

Това са пълни глупости. накарам е от съвсем друг корен.

Кои пълни глупости бе? Ако и да има омофонна дума "карам" със славянски произход (коя? от тази ли се образува "накарвам"?) все пак "карам воз" се казва така за да се избегне "возя воз". В румънски се казва " а къра " обаче със значение превозвам, например:
"къруца каръ лемне" = каруцата превозва дървета, дървеса, дърва (за огрев).
не може обаче да се каже: "ел каръ къруца" = той кара каруцата, той управлява каруцата.
А вкарвам откъде е? А накарвам от къде е? Аналогия с английски важи поне за "вкарвам" и може би и за "накарвам". Значи няма пълни глупости, няма и частични такива, има (ли?) частични грешки от незнание. Може би трябва да търсите значенията на "пълен" и "глупост" в тълковния речник защото очевидно не ги познавате.
Карам воз = возя воз = чисто романска дума, най-вероятно румънска (в латински обаче навлиза от някой келтски език)

Думата маса е донесена на Балканите от испаноезичните евреи след 1500 г.

1. Ти си онзи който говори пълни глупости бе! Ако беше от испански щеше да звучи "меса" на български, поне така е на (стандартен) испански. Може би това е "сефардска форма"?
2. този пример няма нищо със закона на страничните области, ако и да беше погрешен, което не е.
Има много други примери: рогар в испански и португалски, "а (се) руга" в румънски, "прегаре" в италиански, "прие" във френски.

Тия траки и техния" субстрат" ги забравете веднъж за винаги, те нямат нищо общо с албанците.

А с кого имат ли? С илирите ли? Романизираните илири, далматинците не са говорили език от Балканшпрахбунд-а, а и старороманските думи в албански са почти всички без далматински произход а и албанското влияние в далматински е минимален така че те нямат нищо общо с албанците.
Абсолютно сигурно траките са староалбанци, няма значение дали ви се харесва това или не. Няма друг народ от когото да навлизат "буза" и другите "балкански" думи в румънски и български толкова късно (11-12 век.) както твърдите вие и който да не бъде споменат в историйските документи: буза не е нито "прабългарски", нито "узопеченегокумански", нито е от древния илирийски. Може би е трибаллски ако трибаллите не са били нито траки нито илири но това е изключително малко вероятно.

Редактирано Септември 6, 2014 от дсмп

[дсмп]

макар - румъ. мъкар; има няколко предложения за произход: новогръцки макари от макариос (щастлив), сравн. с итал. магари, староиспански (10. век) магер, турски (или кумански???) магар; алб, бг, щакво-щокавски (сърбо-хърватски), словенски макар, от персийски магар; ма = не, агар = един път. Италианска дума идва от гръцки, персийският произход изглежда да е отхвърлен напоследък.
В новогръцки и италиански имаше и макари и магари, сега само макари в гръцки и магари в италиански.
сигурен - от новогръцки, от венециански диалект на италиански език (венециански език?) сегуро от латински секурус, италиански (стандартно) сигуро.

[makebulgar]

Буза "устна" си е някаква иранска или персийска дума, а е стигнала до албанския вероятно през османския или по друга линия. Бусидан в авестийския значи "да целуна", а в кавказ Пуз значи "устна".

Нашето Карам също има вероятно ирански, персийски или индо-ирански произход тъй като и там означава същото като при нас Карам "работя, действам".

[дсмп]

Буза "устна" си е някаква иранска или персийска дума, а е стигнала до албанския вероятно през османския или по друга линия. Бусидан в авестийския значи "да целуна", а в кавказ Пуз значи "устна".

Нашето Карам също има вероятно ирански, персийски или индо-ирански произход тъй като и там означава същото като при нас Карам "работя, действам".

Не е вероятно, ако и се сродни то това не означава нистхо, ирански и албански са индоевропейски езици.

За карам: не ми изглежда достоверен иранския произход на тази дума.